Форум Иорданского клуба
        (http://forum.jordanclub.ru/cgi-bin/forum.pl)
      

        Вопросы и ответы >> Вопросы о поездках >> Прошу совета
        
(Message started by: fintaliano на 21.11.2006 в 18:00:37)
Заголовок: Прошу совета
Прислано пользователем fintaliano на 21.11.2006 в 18:00:37
уважаемые господа,
буду в Акабе всего два дня (круиз по красному морю), предлагают только экскусрию в Петру, где я был дважды. Что-то есть еще интересное поблизости (хотя что может сравниться с Петрой), километрах в 100-150 от Акабы, на что можно было бы потратить день-другой и пару сотен баксов?
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Серый на 21.11.2006 в 18:02:01

on 11/21/06 в 18:00:37, fintaliano wrote:
уважаемые господа,
буду в Акабе всего два дня (круиз по красному морю), предлагают только экскусрию в Петру, где я был дважды. Что-то есть еще интересное поблизости (хотя что может сравниться с Петрой), километрах в 100-150 от Акабы, на что можно было бы потратить день-другой и пару сотен баксов?

Вади Рам, и прилично ближе Петры
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем inf на 21.11.2006 в 18:46:51
вади-харар место крещения исуса
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Johnika на 21.11.2006 в 18:51:13

on 11/21/06 в 18:46:51, inf wrote:
вади-харар место крещения исуса

ну это же не 150, а 300 км. от Акабы.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем inf на 21.11.2006 в 19:12:55
Успеет ведь двое суток как писали есть. и на мёртвое море успеет
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 21.11.2006 в 21:20:13
Человек же ясно написал - "что-нибудь интересное", а вы про Вади-Рам. От Вади-Рам кайф словить можно, только если всю жизнь дальше универсама от дома не отходить.
Там же рядом есть места и получше.
http://i.foto.radikal.ru/0611/7aa88ed04d9c.jpg
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Серый на 22.11.2006 в 00:30:51

on 11/21/06 в 21:20:13, Serge wrote:
Человек же ясно написал - "что-нибудь интересное", а вы про Вади-Рам. От Вади-Рам кайф словить можно, только если всю жизнь дальше универсама от дома не отходить.

Серж забыл добавить, что это только его мнение...
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем procurator на 22.11.2006 в 01:33:58

on 11/22/06 в 01:02:16, Syria wrote:
я бы даже сказала истина в последней инстанции))
и маалюля - лапша, согласно тому же закону :) :)


Для меня Маалюля это тоже больше Social experience, чем туристический сайт. Правда я там ночевал и мастерство богомаза осваивал.

То есть впечатляет там больше общий дух умиротворенности, благолепия какого-то, что ли. Чувство святого места, настоящести. Но нам просто очень многое досталось в той поездке. Как никогда ни раньше, ни позже.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Серый на 22.11.2006 в 01:44:09

on 11/22/06 в 01:33:58, procurator wrote:
Для меня Маалюля это тоже больше Social experience, чем туристический сайт. Правда я там ночевал и мастерство богомаза осваивал.
.

а можно чуть подробней - что и как? очень интересно
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 22.11.2006 в 12:53:13
Этта что? Этта где? Гидра оппортунизма отрастила новую голову и поднимает ее, пока я отлучился на очередной слет борцов с "зеленым змием"? И что вменяют мне в вину - мое всегдашнее неуемное правдолюбие, пытливость и практически подвижничество в открывании достойных сайтов! Ну не нонсенс ли?
Я-то думал, очевидные заблуждения насчет ценности Маалюли и Седнайи уже навсегда канули в прошлое после того, как с моим скромным участием и неустанным пропагандированием истинных ценностей люди стали ездить туда, куда и следует ездить: в Расафу, Канават, Серджиллу, Руэйху, Джераду и даже Кальб-Лозе! Я бы еще понял  Syria с ее пылом неофита, inf с его всегдашним наладонником, но Серый...
Неужели вам  факт пиара со стороны госорганов, ответственных за туризм в этих странах, сам по себе не подозрителен? Заметьте, далекие и неочевидные сайты они раскручивать не будут - только те, что поближе и полапшевидней. Вроде Маалюли, Крака (прости господи) и тому подобных пальмир. Точно также дело обстоит и с Иорданией. В мусульманской стране пиарят пещеру Лота, место крещения Христа и успения Моисея - это вам ни о чем не говорит? Приглядитесь к тому, что они раскручивают, и сделайте на этом основании безошибочный вывод: Мадаба, Небо, Харар, пещера Лота и Вади-Рам - беспонтовая лапша. А первоклассные сайты - это как раз Джераш, Умм-Кайс, Петра, Ирак-аль-Амир и, как я подозреваю, хотя сам не был, Умм-эр-Расас.
Поезжайте - не, не в Киев и даже не в Гранд-Каньон - а хотя бы в Каппадокию, и после нее вы навсегда забудете это слово "Вади-Рам". Да, в Иордании ничего подобного больше нет. Но это не значит, что Вади-Рам с оперетточными бедуинами и чахлыми горками - нечто большее, чем локальная и совсем не сладкая "морковка", место  паллиативного трехчасового треккинга псевдоэкстремалов. Ревнители Крака - откройте наконец глаза на Кумбхалгарх и Читторгарх.
Так что - чем упорствовать в признании "потемкинских" деревень за град Китеж - лучше расширяйте свой кругозор, господа любители смешивать личное с интимным. От этого вы только выиграете.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Серый на 22.11.2006 в 13:55:33
Серж, лучшее враг хорошего!

Гранд-Каньон говоришь? Так что такое гранд каньон по сравнению с пейзажами на Луне или Марсе? А туда ведь уже можно и простому смертному слетать, бабла бы только было с избытком.

Так что Вади Рам вполне себе ландшафтный заповедник, с действительно красивыми пейзажами уж точно не худшими по сравнению с приведенным тобой фото. Как и Дана с Муджибом.
Если бы ты говорил про заповедник Шомари, я бы еще промолчал, но Вади Рам действительно заслуживает посещения и без всяких рассветно-закатных соплей. И лазить по рамовским скалам общаясь с местным населением, мне куда интереснее очередного коринфского ордера в Джераше и фото "я на фоне..."

Что касается избитой Маалюли и Саеднаи, то пойми простую вещь, что большинство людей туда едут не к достопримечательности, а к святому месту, пусть и обстороенному новоделом. ВОт и все!
Причем тут госорганы? Анхар, тоже госорган? Или зомби?

Это касается и Вади Харрар, ну что тут сделаешь, если уже никто не оспаривает что Христос крестился именно там? Если Папа Римский назвал его в числе объектов для обязательного паломничества. Или он тоже "агент"??? Люди едут к святому для них месту, а не на исторический объект.

Я вот просто обожаю Мукавир, несмотря на то что там от замка Ирода остался только фундамент и пара новодельных колонн. Мне просто комфортно там находится! И вследующий раз я снова туда поеду, не спотря на всю антилапшиную пропаганду мира.

Никто не говорит, что все остальные перечисленные тобой места хуже и что их не нужно посещать.  Нужно! Уже устал это повторять...

У тебя подход к туризму какой-то архитектурно-развалинный. хорошо только там - где побольше старинных камней навалено! А мне, и не только, куда более интересен тот самый "Social experience" о котором писал procurator.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 22.11.2006 в 14:23:17
О, Серый, адын умный вещ сказал, да? Папа Римский, говоришь? Я помню, как ты мне что-то про Антиохийский патриархат втирал. И это ты неубиенной картой против Гиммлера считаешь? Папа Римский, между прочим, Мериеману под Эфесом, где якобы богоматерь жила 8 лет,  объявил местом ее успения. Это не мешает ему, приезжаючи в Иерусалим, в соответствующем храме признавать местом ее почения (правильно, нет?) в бозе именно Иерусалим. А еще есть Мантуя, где она тоже окончила свои дни, как утверждают. Помнишь агнедот про черепа Александра Македонского? А сколько "бассейнов Клеопатр" в восточном Средиземноморье? Не меньше количества обезьян в Бразилии (они каааак прыгнут!). Я думаю, что икон, приписываемых Луке, не меньше. На Кипре он тоже в нескольких местах отметился. Ну, допустим, Маалюля - святое место. Оставим за кадром то, что я решительно не понимаю, чем. Баснями про Фёклу? Ну да ладно. Предположим, что людям в меньшей степени нужен бог в сердце, чем некое, пусть сомнительное и паллиативное вещественное доказательство чего-либо. Тебе нравится в Мукавире? Но такой подход категорически нельзя   объективировать. И предлагать ту же Маалюлю всем подряд, если она у тебя входит в сферу интимного. Как выдающуюся "турморковку".
Точно также тебе нравится Вади-Рам. Да исполать! Только от сравнения с Каппадокией ты ушел.
И про Анхар. Я считаю, что ей делает огромную честь то обстоятельство, что от первого рефлекторного неприятия моих постов про Маалюлю и Седнайю она перешла к практической проверке этих суждений. Я-то ведь не просто хаю их, а предлагаю взамен то, что считаю действительно первоклассным. И она поехала - и в Канават, и в Амрит, и в Хосн-Сулейман (по крайней мере, намыливалась), и, кажется, собирается в Расафу. У человека завидный ресурс пытливости. И это - правильно.
А про мой архитектурно-развалинный подход и прямую пропорциональность впечатления от высоты и ширины каменных наворотов ты вообще передергиваешь. Я неоднократно говорил о том, что мне Амрит нравится больше Пальмиры и Крака, вместе взятых. Ну и сравни количество камней там и там. Вот косвенное подтверждение твоей дискуссионной некорректности. Не хватает нормальных аргументов?
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Zeinab на 22.11.2006 в 14:36:30
Очень попрошу всех участников дискуссии воздержаться от личных выпадов и оскорбительного тона. Сообщения, содержащие все вышеперечисленное, а также имеющее низкое содержание сигнал/шум могут самоуничтожиться....
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Librarian на 22.11.2006 в 14:40:52

on 11/22/06 в 12:53:13, Serge wrote:
Ревнители Крака - откройте наконец глаза на Кумбхалгарх и Читторгарх.


Крак - имеется в виду де Шевалье? А последние - это что и где?
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 22.11.2006 в 14:43:09
Это Мевары.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Серый на 22.11.2006 в 14:48:48

on 11/22/06 в 14:23:17, Serge wrote:
Но такой подход категорически нельзя   объективировать.


А как ты вообще можешь объективировать человеческое восприятие???


Quote:
И предлагать ту же Маалюлю всем подряд, если она у тебя входит в сферу интимного. Как выдающуюся "турморковку".
Не только у меня, а у любого человека христианского вероисповедания! То что для тебя составляет сферу интимного, для верующего объективная реальность не хуже фасадов Петры.
Про нечто "выдающееся" и слов не было, к объектам религиозного характера оно не всегда применимо.


Quote:
Точно также тебе нравится Вади-Рам. Да исполать! Только от сравнения с Каппадокией ты ушел.

Никуда я не уходил, и в Каппадокии пока не был.
Но если даже Каппадокия лучше, то это не означает, что Вади Рам отстой недостойный посещения. Еще раз говорю ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО.
Кстати, если вернуться к изначальной теме топика, ты предлагаешь человеку из Акабы переться в Каппадокию или Гранд-Каньон???


Quote:
Я-то ведь не просто хаю их, а предлагаю взамен то, что считаю действительно первоклассным.


Вот фраза насчет "взамен" у меня и вызывает отвращение, а не справедливое отмечание достоинств других памятников. Что тебе мешает совмещать???


Quote:
И она поехала - и в Канават, и в Амрит, и в Хосн-Сулейман (по крайней мере, намыливалась), и, кажется, собирается в Расафу. У человека завидный ресурс пытливости.


И я поеду туда и это мне не помешает снова посетить то, что ты назвал "лапшой"!


Quote:
А про мой архитектурно-развалинный подход и прямую пропорциональность впечатления от высоты и ширины каменных наворотов ты вообще передергиваешь.
тебе можно а мне нет??? :)

З.Ы. Икон которых приписывают Луке всего штуки 3, остальные списки с них.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 22.11.2006 в 14:58:04
Серый, согласись же, твоя ссылка на Папу римского не канает категорически. Я что-то не слышал от тебя слов поддержки этому папе, когда он "сослался на византийских авторов" по поводу ислама.
А интимное - оно потому и интимное, что не в толпе. Прости за грубоватое сравнение, не должен же человек предлагать свою жену всем подряд только потому, что он сам от нее без ума.
И человеку из Акабы я предлагаю вместо (если тебе не нравится слово "взамен") Вади-Рама поехать на ММ и туда, откуда моя фотография, помещенная выше в этой же теме. Только я не знаю, как это место именуется - то ли айн-аль-Бейда, то ли аль-айн-Бейда. Сам знаешь, из меня никудышный "арабист-надомник". В общем, это почти сразу после отворота с ММ на Тафилу.
А в Каппадокию все-таки скатайся. Не пожалеешь. Тем более что это недалеко и вполне в практическом плане легкодостижимо.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 22.11.2006 в 15:00:20
Должен соскочить с места. Если дискуссия получит развитие, приму в ней участие вечером. И пусть! Звериный оскал - пусть! Скрежет зубовный - пусть!
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Librarian на 22.11.2006 в 15:14:52

on 11/22/06 в 14:43:09, Serge wrote:
Это Мевары.


Не прояснило ситуации (для меня). Судя по названиям - Индия, а дальше ничего не знаю.

Я почему переспросила: потому что есть действительно вещи довольно субъективные для восприятия (как Маалюля и Саедная), но есть и некие объективные критерии. Крак де Шевалье (если речь шла о нем) - это объективно ценный памятник, так как по времени создания, атрибуции и сохранности у него имеется только один "брат" (точнее, "сестра" :))в мире - Шато-Гайяр (где сидели знаменитые узницы Дрюона  :)). А то, что последний все-таки во Франции, а Крак - в Сирии, делает его в некотором роде уникальным.

А что касается Каппадокии - говорят, и правда впечатляет. В "Империи волков" - ее ведь пейзажи?
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Серый на 22.11.2006 в 15:46:06

on 11/22/06 в 14:58:04, Serge wrote:
Серый, согласись же, твоя ссылка на Папу римского не канает категорически. Я что-то не слышал от тебя слов поддержки этому папе, когда он "сослался на византийских авторов" по поводу ислама..

Канает, Серж, еще как канает особнно если вспомнить сколько в мире католиков. :) посему никуда указанные сайты с рекламных туристических проспектов не исчезнут, и мое отношение к Папе тут вовсе не причем.

Quote:
А интимное - оно потому и интимное, что не в толпе. Прости за грубоватое сравнение, не должен же человек предлагать свою жену всем подряд только потому, что он сам от нее без ума.

сравнение совершенно некорректное, от комментариев воздержусь


Quote:
И человеку из Акабы я предлагаю вместо (если тебе не нравится слово "взамен") Вади-Рама поехать на ММ и туда, откуда моя фотография, помещенная выше в этой же теме.

чем Рам хуже не пойму

Quote:
А в Каппадокию все-таки скатайся. Не пожалеешь. Тем более что это недалеко и вполне в практическом плане легкодостижимо

обязательно, всему свое время
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем tannita на 22.11.2006 в 19:29:16
подскажите пожалуйста где в Иордании есть в горах реки или речушки. Видела фотки, очень красиво
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 22.11.2006 в 19:55:24
Вернулся из редакции, открыл форум, а там - пшик! Я-то ждал урагана, тайфуна и цунами одновременно. Грустно, девицы, - ледяным тоном сказал О.Бендер.

on 11/22/06 в 13:55:33, Серый wrote:
Это касается и Вади Харрар, ну что тут сделаешь, если уже никто не оспаривает что Христос крестился именно там? Если Папа Римский назвал его в числе объектов для обязательного паломничества. Или он тоже "агент"??? Люди едут к святому для них месту, а не на исторический объект.

Серый, когда римский папа "цитирует" византийцев про ислам, он у тебя почему-то не авторитет, а тут ты его главным козырем делаешь.
Не оспаривают, потому что хватает здравомыслия не оспаривать то, чего никто не знает. И только те, кому по долгу службы положено поднимать мышиную возню вокруг вопросов и предметов веры, - в первую очередь все эти минтуризма и им подобные антиохийские патриархаты, лезут, куда их не просят. Причем заметь,  место крещения Христа в Иорданию особо рьяно тащат иорданцы-мусульмане. А так ли уж важно, крестился он там или, положим на километр южнее или севернее? В Израиле или Иордании?
Да, и кто такой папа римский? Мелкий религиозный деятель во времена Майкла Джексона. Как и наш Алексий. Вот объясни мне, почему меня в шортах пускают в монастырь св.Екатерины на Синае и в Санта-Мария Маджоре, а в нашу коньковскую церковь и Сан-Пьетро - нет? Церковь вообще (и христианская во всех ее разновидностях) - по моему мнению, вредный и косный институт, который присвоил себе право на вмешательство в мою духовную и частную жизнь, на которое я ее не уполномачивал. Где у нее "не сотвори себе кумира"? У человека бог (или, по крайней мере, убежденность в разумности сущего) должен быть в сердце, а не в позлащенных окладах.  И как мои шорты мешают этой церкви?
Что до Крака, то это на самом деле очень правильный до хрестоматийности замок крестоносцев. Или, как его называет коллега Librarian, "объективно ценный памятник". То есть тоска смертная. Нет той сумасшедшинки, которая есть в Мисиафе и даже в Маркабе.
Да, когда я вернулся из Иордании, я действительно увидел, что фотки, сделанные в айн-аль-Бейде или как там ее, слабо вызывают тот экстаз, который мы испытали, видя ее вживую. Поверь мне, это местечко более чем зашибись. Просто никто не придумал для него своей Феклы или Лаврентия Аравийского. Фантазии не хватило. Вот поедешь снова в Мукавир (кстати, охотно допускаю, что он стоит мессы), не пожалей времени и заскочи туда. Это ведь практически рядом - километров сорок, не больше.
А Кумбхалгарх и Читторгарх (я имею в виду форты) - находятся в Раджастхане километрах в 84 (первый) и 170 (второй) от Удайпура. С эстетической точки зрения совершенно неотразимые вещи. Упоминание Крака после них может вызвать в лучшем случае вежливую улыбку. При этом они опять же не так раскручены, как пресловутый "золотой треугольник", которому до Кумбхалгарха и Читторгарха - как отсюда до Луны и Марса, куда посылал нашего варяжско-акабского гостя Серый.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Syria на 22.11.2006 в 21:28:58
[quote author=Serge link=board=10001;num=1164121237;start=0#11 date=11/22/06 в 14:23:17]. Я-то ведь не просто хаю их,  quote]


а давайте просто НИЧЕГО не будем хаять а просто обмениваться мнениями
поторму что на вкус и на цвет как известно... :)
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Серый на 22.11.2006 в 21:50:59

on 11/22/06 в 19:55:24, Serge wrote:
Вернулся из редакции, открыл форум, а там - пшик! Я-то ждал урагана, тайфуна и цунами одновременно. Грустно, девицы, - ледяным тоном сказал О.Бендер.
да ты сам меня не сильно радуешь

Quote:
Серый, когда римский папа "цитирует" византийцев про ислам, он у тебя почему-то не авторитет, а тут ты его главным козырем делаешь.

я его не для себя или тебя делаю, он таковым является для сотен миллионов других людей, пусть мы их взглядов на веру и не разделяем.


Quote:
Не оспаривают, потому что хватает здравомыслия не оспаривать то, чего никто не знает.

опять мессианские речи ((


Quote:
И только те, кому по долгу службы положено поднимать мышиную возню вокруг вопросов и предметов веры, - в первую очередь все эти минтуризма и им подобные антиохийские патриархаты, лезут, куда их не просят.

А их просить и не надо это их вотчина.

Quote:
Причем заметь,  место крещения Христа в Иорданию особо рьяно тащат иорданцы-мусульмане. А так ли уж важно, крестился он там или, положим на километр южнее или севернее? В Израиле или Иордании?

Потому, что место крещения реально находится там где сейчас обитают мусульмане. Никто этого не оспаривает, уже евреи признали что место крещения находится на иорданской территории.


Quote:
Да, и кто такой папа римский? Мелкий религиозный деятель во времена Майкла Джексона. Как и наш Алексий.

мдааа. Серж, я вот не католик и совершенный противник института папства как такового, но вот говорить, что Папа мелкий деятель у меня никогда язык не повернется.


Quote:
Вот объясни мне, почему меня в шортах пускают в монастырь св.Екатерины на Синае и в Санта-Мария Маджоре, а в нашу коньковскую церковь и Сан-Пьетро - нет?
вот не знаю... многое завист от устава и настоятеля


Quote:
Церковь вообще (и христианская во всех ее разновидностях) - по моему мнению, вредный и косный институт, который присвоил себе право на вмешательство в мою духовную и частную жизнь, на которое я ее не уполномачивал.


Гы)) наконец-то я это услышал)))
Дальше можно и не продолжать, ибо все окончательно встало на свои места, ибо наш ревнитель объективности оказался мелким богоборцем))


Quote:
Где у нее "не сотвори себе кумира"?


везде


Quote:
У человека бог (или, по крайней мере, убежденность в разумности сущего) должен быть в сердце, а не в позлащенных окладах.  

в окладах иконы только, да и то меньшая часть


Quote:
И как мои шорты мешают этой церкви?

А что смущает? Запреты на обнаженные части тела есть в любой религии, не нравится не ходи.


Quote:
Что до Крака, то это на самом деле очень правильный до хрестоматийности замок крестоносцев. Или, как его называет коллега Librarian, "объективно ценный памятник". То есть тоска смертная. Нет той сумасшедшинки, которая есть в Мисиафе и даже в Маркабе.

ага, то есть не все так поддается "объективной" оценке памятников.
как мерить-то этот уровень сумасшедшинки на метр квадратный в исторических памятниках?


Quote:
Да, когда я вернулся из Иордании, я действительно увидел, что фотки, сделанные в айн-аль-Бейде или как там ее, слабо вызывают тот экстаз, который мы испытали, видя ее вживую.
Поверь мне, это местечко более чем зашибись.
Просто никто не придумал для него своей Феклы или Лаврентия Аравийского. Фантазии не хватило. Вот поедешь снова в Мукавир (кстати, охотно допускаю, что он стоит мессы), не пожалей времени и заскочи туда. Это ведь практически рядом - километров сорок, не больше.

Дык, был я там. Ничего против посещения этого места не имею. Я среагировал только на опускание Рама.

Quote:
как отсюда до Луны и Марса, куда посылал нашего варяжско-акабского гостя Серый.

нетушки, посылал гостя я в Вади Рам
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Serge на 22.11.2006 в 22:41:12
Фи, Серый.
Был о тебе лучшего мнения. Ты упал в моих глазах.
На будущее - потрудись справляться хотя бы в словарях о значении тех шибко умственных слов, которые употребляешь. Например, "богоборец".
Во-вторых, если ты не слышал до крайности  замшелого анекдота про "мелкого политического деятеля во времена того-то и того-то" и у тебя туго с юмором, я-то тут чем провинился перед всем мировым сообществом и людьми доброй воли?
И наконец - что за дурацкая манера членить речь оппонента на куски и сопровождать собственными потугами на остроумие? Привычка ловить блох? Поищи на блошином рынке.
Мне скучно с тобой, Серый. Ты смотришь на вещи либо под прямым углом, либо под кривым. А надо под острым. И ни в коем разе не под тупым. Тогда и высчитывать на квадратный метр или тоннокилометр ничего не придется.
Заголовок: Re: Прошу совета
Прислано пользователем Zerokol на 22.11.2006 в 22:52:28
тема закрыта, и как всегда со стандартной формулировкой, "за флуд и офтопик"


Форум Иорданского клуба » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.