|
||||||||||||||||
|
Заголовок: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 07.04.2006 в 12:25:43 http://www.apologia.ru/crus-01.htm неплохая книжка online. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Serge на 07.04.2006 в 12:30:02 Ну, книга Виймара вообще считается классическим исследованием эпохи крестовых доходов. Дима, не в курсе, она существует только в нете - я имею в виду русский перевод? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 07.04.2006 в 13:50:31 Существует! http://www.ast.ru/item/645891/ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Serge на 07.04.2006 в 14:17:52 С удивлением обнаружил через поиск в Гугле, что г-н Pierre Villemard практически слабо известен этому поисковику в качестве светила науки. Следовательно, ориентируясь на русскоязычные отзывы и рецензии на виймаровскую книгу, все мы (и я в том числе) несколько торопимся зачислять книгу Виймара по ведомству классических научных и научпопных монографий и эталонных образцов жанра. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Dimentiy на 08.04.2006 в 00:17:42 on 04/07/06 в 12:30:02, Serge wrote:
Купил вот как раз вчера... Свеженькая, только из типографии... 8) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 12.04.2006 в 16:59:28 on 04/07/06 в 14:17:52, Serge wrote:
Явно поторопились. Ришар и Груссе. Из англоязычных - наверное, все-таки, Райли-Смит. Хорошо пишет Режин Перну, но у нее они скорее популярные, а не академические, даром что профессор Сорбонны. Может, просто стиль такой легкий, что, на мой взгляд, скорее достоинство, а не недостаток. Совершенно грандиозные, фундаментальные труды по искусству крестоносцев у Ярослава Фолды. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Serge на 13.04.2006 в 14:04:54 Кого под "Кло Сэнт-Тома" посоветуете? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 13.04.2006 в 14:54:25 on 04/13/06 в 14:04:54, Serge wrote:
:D Ну, если вопрос стоит так... Тогда однозначно Режин Перну, хорошо пойдет (и Режин, и ваше Кло). Потому как удержать одновременно в руках и бокал, и том, например, Я.Фолды (размером с Малый энциклопедический словарь и соответствующего веса) будет непросто. С другой стороны, если есть возможность предаваться неспешному чтению на родине Кло, можно поступить по-восточному. Купить пюпитр, положить на него книгу и нанять какого-нибудь арабчонка, чтобы перелистывал страницы и обмахивал опахалом ;). А вас, соответственно, уже ничто не будет отвлекать от Сент-Тома. Я так и вижу эту картину - где-нибудь в Тире, на берегу моря. Где же я еще видела симпатичные домики на побережье? Кажется, это все-таки был Библос... :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Serge на 13.04.2006 в 17:30:57 Мда, и Тир, и Библос подойдут. Я бы еще Батрун и Тартус с Наби-Юнусом сюда приплюсовал. В конце концов и яхта, стоящая на приколе напротив крытых черепицей домиков, от нужды сойдет. Против арапчонка (такая орфография меня больше устраивает) тоже не возражаю. С остальным непоняток больше. По Вашей логике выходит, что под магнумы пойдут только брошюрки. Лично я вижу картину несколько иначе. Прочитал абзац, отложил книгу в сторону, подошел к растворенному окну, закурил сигару или раскурил трубку, сделал глоток, чтобы глубже вчувствоваться в авторскую концепцию, неторопливо осмыслил прочитанное и вернулся к столику с пустым бокалом. Кстати, вопрос не так схоластичен, как может показаться. Если подбирается к вину определенный сыр или вид мяса, почему вопрос с книгами пущен на самотек? Хотя я, например, в соответствии с достаточно давно обозначившимися веяниями эклектичен и могу рыбу употребить под красное, уже не выглядя неотесанным дубиной. В то же время, согласитесь, острота восприятия текста в зависимости от сорта винограда, срока и характера выдержки, танинности материала может существенно меняться. Я неправ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 13.04.2006 в 17:56:18 on 04/13/06 в 17:30:57, Serge wrote:
:D В целом, конечно, правы. Правда, Р.Перну - это вовсе не брошюрки, все книги в твердом переплете (подойдут под красное). Но компактные. "Арабчонок" - это не уничижительно, а в смысле "маленький араб". Уж где вы арапчат будете добывать - я не знаю. Предлагаю соломоново решение в духе Зейнаб - горничная-тайка. ;D Мне лично особенно понравился пассаж про яхту. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Sotnik на 21.04.2006 в 19:59:08 on 04/13/06 в 17:30:57, Serge wrote:
Алкоголик ты... :( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 23.04.2006 в 03:20:28 http://www.ast.ru/item/233010/ я вот это сегодня прикупила. Объем почти в 1100 страниц, этакий кирпич... впечатляет.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 24.04.2006 в 10:46:11 Лависс и Рэмбо - отличные историки, одни из самых признанных и любимых в академических кругах. Так что книжка очень даже полезная. Единственное, что это такая "чистая" история 19 в., описательная. Не то чтобы устарела, но с точки зрения современных исторических школ культурной антропологии в ней маловато. Хотя, может оно и к лучшему ;). И еще они не писали специально про походы, это один из их многих томов. У меня дома лежат несколько, изданные в 40-50е годы (точно не помню) про Наполеона. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Ameba на 17.05.2006 в 15:41:52 Сегодня прикупила "Крестовые походы" Жорж Тат - маленькая дорогущая книженция :) зато картинок много :) прочту - отчитаюся |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 17.05.2006 в 17:01:58 on 05/17/06 в 15:41:52, Ameba wrote:
Компиляция из разных источников, для ознакомительного чтения и общего развития - подойдет. Картинок действительно много и неплохого качества. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Ameba на 17.05.2006 в 18:33:02 ну, к своему стыду, нормальная книженция для моего уровня знания вопроса... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Marjan на 17.05.2006 в 18:43:52 on 05/17/06 в 18:33:02, Ameba wrote:
А чего стыдиться-то? "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (с) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 19.05.2006 в 12:54:56 on 05/17/06 в 18:33:02, Ameba wrote:
Нет, она вообще нормальная. Если это не представляет для вас научного интереса, зачем читать все многотомные исследования вопроса? Стыдиться, действительно, абсолютно нечего. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 20.05.2006 в 01:05:40 "Мы с 0'Хэйром бросили вспоминать, перешли в гостиную и заговорили про всякое другое. Нам захотелось подробнее узнать о настоящем крестовом походе детей, и 0'Хэйр достал книжку из своей библиотеки под названием "Удивительные заблуждения народов и безумства толпы", написанную Чарльзом Макэем, доктором философических наук, и изданную в Лондоне в 1841 году. Макэй был неважного мнения обо всех крестовых походах. Крестовый поход детей казался ему только немного мрачнее, чем десять крестовых походов взрослых. 0'Хэйр прочел вслух этот прекрасный отрывок: -Историки сообщают нам, что крестоносцы были людьми дикими и невежественными, что вело их неприкрытое ханжество и что путь их был залит слезами и кровью. Но романисты, с другой стороны, приписывают им благочестие и героизм и в самых пламенных красках рисуют их добродетели, их великодушие, вечную славу, каковую они заслужили, возданную им по заслугам, и неизмеримые благодеяния, оказанные ими делу христианства._ А дальше 0'Хэйр прочел вот что: -Но каковы же были истинные результаты всех этих битв? Европа растратила миллионы своих сокровищ и пролила кровь двух миллионов своих сынов, а за это кучка драчливых рыцарей овладела Палестиной лет на сто._ Макэй рассказывает нам, что крестовый поход детей начался в 1213 году, когда у двух монахов зародилась мысль собрать армии детей во Франции и Германии и продать их в рабство на севере Африки. Тридцать тысяч детей вызвалось отправиться, как они думали, в Палестину. Должно быть, это были дети без призора, без дела, какими кишат большие города, пишет Макэй,- дети, выпестованные пороками и дерзостью и готовые на все. Папа Иннокентий Третий тоже считал, что дети отправляются в Палестину, и пришел в восторг. "Дети бдят, пока мы дремлем!"- воскликнул он. Большая часть детей была отправлена на кораблях из Марселя, и примерно половина погибла при кораблекрушениях. Остальных высадили в Северной Африке, где их продали в рабство. По какому-то недоразумению часть детей сочла местом отправки Геную, где их не подстерегали корабли рабовладельцев. Их приютили, накормили, расспросили добрые люди и, дав им немножко денег и много советов, отправили восвояси." Курт Воннегут. Бойня номер пять, или крестовый поход детей Тока на самом деле это в 1197 году было. ЦИтирую для тех, кто не знаком с этой страницей крестовых походов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 20.05.2006 в 01:14:18 on 05/17/06 в 17:01:58, Librarian wrote:
Там довольно интересно что иллюстрации все подписаны. В плане что это, где хранится. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 20.05.2006 в 01:29:33 on 05/20/06 в 01:05:40, Anhar wrote:
Ну это не такая уж и тайна, о "детских походах" Эко вполне конкретно пишет. Причем по его данным до Марселя дошла только половина. Что касается растраченных сокровищ, то это звучит несколько странно, получается что крестоносцы чуть ли не гуманитарую операцию осуществляли. Насчет двух миллионов очень тоже сомнительно... ОЧЕНЬ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 20.05.2006 в 04:17:58 А каким редкостным поганцем оказался Ричард Львиное Сердце ;D(возьмите хотя бы массовую резню мирных жителей, в том числе женщин) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 21.05.2006 в 18:05:29 on 05/20/06 в 04:17:58, konsul wrote:
Да они все там, практически, поганцы были. Я уже рассказывала, как морщат лица при вопросах о крестоносцах монахи из располагающегося рядом с Краком монастыря. Жуткие люди были. Бандюки. а что касается 2 миллионов погибших: это запросто. Во-первых, особенно когда были первые походы, шло много обозов с гражданскими, которым нечего было терять на родине. Очень и очень многие из них погибли. В том числе - от болезней по дороге и голода. А сколько европейцев погибло от рук крестоносцев? В той же Далмации. Теперь прикинем, сколько лет все эти мероприятия длились - и 2 миллиона не могут показаться нереальной цифрой. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 22.05.2006 в 15:42:36 on 05/20/06 в 01:05:40, Anhar wrote:
Это какие же, интересно, историки ему в 1841 году сообщили о кровожадности крестоносцев? ??? Более или менее вменяемые исследования появляются со второй половины 19 в., ближе к концу. А средневековые хронисты писали вещи разные, порой противоречивые, но уж про ханжество они писать никак не могли. Потому как сами были такими же "ханжами". on 05/20/06 в 01:05:40, Anhar wrote:
Серый сомневается насчет 2 миллионов, а другие исторические неточности почему-то не замечает ;). Во-первых, не на сто, а на двести. Во-вторых, ни о какой кучке драчливых рыцарей и речи быть не может. Это было полноценное феодальное государство западного образца. И порядка в нем, пока оно существовало, было побольше, чем у его мусульманских соседей. См. Amin Maaluf "Crusades through Arab Eyes". on 05/20/06 в 01:05:40, Anhar wrote:
Это просто неправда. А вообще-то, судить об истории крестовых походов по книге Воннегута - это все равно, что о евангельских событиях - по Дэну Брауну. Детский крестовый поход - очень сложен в трактовке даже для медиевистов. Ле Гофф, например, вообще предлагает интересную версию. Сейчас прямо не скажу, постараюсь завтра в книге посмотреть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 22.05.2006 в 15:44:36 on 05/20/06 в 01:29:33, Серый wrote:
При всем уважении - Эко, как и некие "монахи из монастыря рядом с Краком", а уж тем более Воннегут - не историки крестовых походов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 22.05.2006 в 15:48:25 on 05/20/06 в 04:17:58, konsul wrote:
Осаду Акры имеете в виду? Мирных жителей, в том числе, женщин резали все завоеватели в эпоху Средневековья :(. Хотя, короля Ричарда, это конечно, не украшает. Судя по его описаниям, он был, "человеком настроения" ("Мой "да" и "нет" - как его называл один из друзей). А в данной ситуации его разозлил Саладин, постоянно нарушая достигнутые между двумя лагерями договоренности. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 22.05.2006 в 15:51:35 on 05/21/06 в 18:05:29, Anhar wrote:
Анхар в своем репертуаре :). Обаятельная девушка. Но уж больно категоричная. Не были они бандюками и поганцами (то есть некоторые, наверное, были - уроды везде встречаются) . Они просто были средневековыми людьми. Как и их современники - мусульмане, евреи и восточные христиане. Бессмысленно давать оценку их действиям с современных позиций. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 22.05.2006 в 18:01:12 А с каких же позиций ???С тогдашних ???Но это невозможно :o ::)нельзя же искренне превратиться в полудикого варвара :oДа и в то время не все же были зверями ТОТ же Саладин не резал мирных жителей , неимущих отпустил БЕЗ ВЫКУПА и даже снабдил деньгами на дорогу ( и помешал ХРИСТИАНСКИМ купцам продать их в рабство.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 22.05.2006 в 18:22:37 on 05/22/06 в 15:48:25, Librarian wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 22.05.2006 в 19:43:30 Такс.. начнем с того,что я не говорила, что приведенная цитата есть истина в единственном ее виде и в последней инстанции. Просто попалось. Ну и постанула без комментсов. там и дата неправильная и многое другое. Но сам факт того, что такой эпизод в истории имел место быть - имхо - вполне бесспорно. Про то, кто нарушал договоренности - простите, но это явно не Салах эд-дин был. А представители крестоносцев. Типа дядьки Рено. Про Салах эд-Дина в средневековой Европе легенды ходили. Как про человека, верного своему слову. А вот про то, какие крестоносцы были, и про пожирание некоторыми из них трупов и про многое другое - про это далеко не в 19-м веке писать стали. И очевидами событий немало было написано. А что касается упомянутых монахов, то, простите, летопись их предшественники вели. Где записывали про то, что там творилось в окрестностях при "рыцарях". Да, они не историки. Но конкретный кусочек ЛОКАЛЬНОЙ истории (замок от них в нескольких км. стоял всю дорогу) они ОЧЕНЬ хорошо знают. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 22.05.2006 в 22:38:11 А кстати , ведь все крестоносцы были страшнейшими антисемитами . При первой возможности устраивали погромы.Взяв Иерусалим ,сразу же перебили ВСЕХ местных евреев . В то время как тотже Саладин(Салах-эд-дин 0 евреев , наоборот , опекал.А расцвет еврейской культуры в мусульманской Испании ???Почему Израиль забыл старую хлеб-соль ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 23.05.2006 в 11:37:03 О крестовом походе детей (извините за длинный отрывок), это Жак Ле Гофф, виднейший французский медиевист (Школа Анналов). В статье речь идет об известном французском историке 19 в. Мишле. Есть ссылка на книгу П.Альфандери и А.Дюпрона «Христианство и идея крестовых походов» (1954). Итак, цитата: «В ней (книге) доказаны и объяснены дуальность и контраст двух крестовых походов: крестового похода рыцарей и крестового похода народа. Таково даже название одной из глав: «Народный крестовый поход». Папа Урбан II в Клермоне проповедовал богатым. А отправлялись в поход, во всяком случае первыми, бедные. «Знати понадобилось время, чтобы продать свое добро, и первое ополчение, несметное скопище, состояло из крестьян и бедных дворян. Но другое, более существенное различие, различие в умонастроении, должны были вскоре разделить бедноту и сеньоров. Последние выступали, дабы употребить против неверных свой досуг во время «божьего мира»: речь идет, самое большее, об ограниченной экспедиции, случай tempus militae. В народе же, напротив, бытовала идея переселения на Святую землю... Беднота, которой эта авантюра сулила воплощение всех чаяний, являлась истинной духовной силой крестового похода, способной исполнить предсказания». А что написал бы Мишле, знай он недавние исследования о детском крестовом походе 1212 г. Термин «детский» употребили в названии одной из глав («Детские крестовые походы») Альфандери и Дюпрон, показав, что в нем «мощно проявляется или естественно осуществляется чудо, глубинная жизнь самой идеи крестовых походов». Если бы Мишле мог знать, что под термином «дети» понимались, как это докажет Пьер Тубер, люди бедные и униженные, как «пастушки» 1251 г. («самые убогие жители деревень, прежде всего пастухи...», по словам Мишле)? Детство и народ соединены здесь неразрывно, именно так, как этого хотел Мишле». Улавливаете смысл? То есть «дети» как бы не совсем дети, в смысле ребенки. И уж вообще невообразимо, чтобы монахи (!) собирали по Европе детей под предлогом крестового похода, чтобы потом продать их в рабство. Католические монастыри выкупали из рабства христан, и создавали с этой целью специальные ордена, члены которых, если не удавалось уладить дело за денежный выкуп, предлагали себя вместо пленных рабов. Это было их послушание. : |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 23.05.2006 в 11:53:37 on 05/22/06 в 18:01:12, konsul wrote:
Возможно. Есть специальные дисциплины - историческая антропология, историческая психология. В 1841 году, их, понятно, не было. Что у них было в распоряжениии? Средневековые хроники, которые они даже не всегда умели прочитать, и пафос просветителей. Мне очень нравится Вольтер как писатель, но в крестовых походах он вообще "фишку не рубил". А высказывался пр этом. Потом, почему вы считаете, что средневековые люди были "полудикими варварами?" Если говорить о европейском Средневековье - из него выросла вся современная западная культура. А про "темное и невежественное Средневековье" - это какие-то устаревшие клише. Очень многое было исследовано и открыто за последние 40 лет, но еще очень многое предстоит. "Средневековье - цитадель эрудиции", как говорит тот же Ле Гофф, и отделаться здесь общими фразами о том, что рыцари были "культурно опущенными" дикарями, а Саладин, напротив, настоящий рыцарь - маловато будет. Что касается Саладина - вы пишете очень обще, о чем конкретно идет речь? Об Акре? Резня была с обеих сторон, очень жестокая. Но - в перерывах между сражениями два лагеря (христиан и мусульман, да-да) ходили друг к другу в гости, совместно пировали, обменивались подарками. А наутро снова резали друг друга. Это вам к вопросу о средневековой ментальности. Иерусалим - да, выпустил, тоже, кстати, за выкуп. Не знаю, как насчет рыцаря, а политик он был талантливый, однозначно. Вообще это все лучше обсуждать со ссылками - у меня сейчас нет под рукой, может, завтра, успею посмотреть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 23.05.2006 в 12:03:46 on 05/22/06 в 18:22:37, konsul wrote:
Конечно, нежно. А вы считаете, что только у мусульман есть свои герои (исторические, я имею в виду)? Вот Анхар наверняка гордится Саладином, и правильно делает (извините, я буду называть его на европейский манер, как привыкла). Так ведь и Ричард, и Готфрид Бульонский, и Людовик Святой - это гордость и слава европейской истории. И это безо всякого пафоса. Про резню я вам уже написала. А Ричард вообще очаровывал всех, с кем общался (даже Саладина ;). Еще бы, воспитанный такой куртуазной мамой :). Построил Шато Гайяр во Франции - такая же красота, как Крак де Шевалье. Кстати, только эти два и уцелели из всех крепостей того времени. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 23.05.2006 в 12:33:14 on 05/22/06 в 19:43:30, Anhar wrote:
И он тоже, Анхар, и он тоже. Что никак не отражается на масштабе его личности, впрочем. Легенды ходили. И не только про Саладина. В мусульманском мире того времени бытовало мнение, что благочестивый франкский король Людовик Святой под конец жизни принял ислам. Потому что не мог же такой достойный во всех отношениях государь оставаться неверным :). А Рено - да, очень неоднозначный был персонаж. Хотя, если я правильно понимаю, о чем вы говорите, "главной сволочью" в этой ситуации был тогдашний магистр тамплиеров. on 05/22/06 в 19:43:30, Anhar wrote:
Да, пожирание трупов - Маарат ан-Нуман, если не ошибаюсь. Очень болезненный вообще момент, и западные хронисты тоже о нем все пишут. На это мне действительно нечего сказать. Что касается монастырских летописей - как вы правильно отметили, это кусочек локальной истории. Невозможно судить по нему о явлении в целом. Я о чем хочу сказать. Для меня вообще большое удовольствие посещать этот форум и общаться со здешними "жителями". Но я заметила одну вещь, которую не могу не откомментировать (и я уже пыталась в другой ветке - про современных "крестоносцев", как их иногда называют на Востоке, американцев :D) . Когда речь заходит о, так сказать, идеологических противниках, на свет вытаскивается только негатив. Да, в истории крестовых походов, как и любой, кстати, войне Средневековья, очень много мрачных и кровавых страниц. Но у них было сто лет относительного мира на Востоке. Почему никто не пишет о совместных богослужениях христиан и мусульман в Иерусалимском королевстве ( как, кстати, и в Испании времен Реконкисты, Konsul), когда в церквях оставляли михраб (!)? Об арабах, посвящаемых в рыцари - немыслимое дело для рыцарского европейского кодекса того времени? О межнациональных браках? О короле Амори, который воевал против молодого еще Саладина в Египте и захватил Александрию, но все жители получили амнистию и раненых перевозили на кораблях франков и лечили за счет франков? О том, что арабский хронист Ибн Джубайр, брызгая, конечно же, слюной на неверных, тем не менее, сетует на то, что больно уж хорошо живется мусульманам при их правлении - с них даже берут меньший налог, чем с христиан - и что-то они не спешат бежать из-под власти нечестивых. О том, наконец, что некоторые восточные христиане боготворили франков, как это было с армянами в Эдессе, до такой степени, что готовы были пожертвовать своми жизнями, чтобы освободить захваченного в плен графа де Куртене? Я уж не говорю о ливанских маронитах, которые были замечательными стрелками и сражались бок о бок с крестоносцами. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 23.05.2006 в 12:43:14 on 05/22/06 в 22:38:11, konsul wrote:
Еще одно заблуждение - про антисемитизм крестоносцев. Взяв Иерусалим, они перебили и евреев, и мусульман, а кого не перебили, тех выслали. Город оказался практически пустым, и Годфрид и Бодуэн обратились к местным христанам с призывом поселяться там. И, пока Иерусалим был под властью франков, ни мусульмане, ни евреи не имели права постоянно жить в нем, а могли только приезжать по делу или поклониться святым местам. Я вам могу это объяснить как раз со средневековой точки зрения (только, не путайте, пожалуйста, это с моим личным мнением): Иерусалим - это место, где принял муки и крестную смерть Иисус, эта земля должна принадлежать только христанам, и неверным там, грубо говоря, делать нечего. Что касается всех других территорий королевства, которые не были сакральными для франков, там, как я уже написала в ответе Анхар, жили и мусульмане, и евреи, спокойно занимались своими ремеслами и земледелием. Вот в чем франков точно нельзя обвинить - так это в расизме любого рода, в том числе и антисемитизме. Они делили людей на своих и чужих, но совершенно по другому признаку. И женились между прочим с удовольствием на сирийках, армянках и даже иногда мусульманках, принявших крещение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 23.05.2006 в 14:37:26 Ну-ну... Выкупали из рабства, ага... Мож и был кто такой, но он был явно не в большинстве. К примеру, достаточно вспомнить взятие Иерусалима и последовавшие за ним события. Вот уж во всей красе все предстают и понятно, кто чего стоил. Особено епископ, вывезший и личные и общественные богатства. Оставив тысячи единоверцев и типа соотечественников на произвол рабовладельцев. Причем, это были самые бедные люди - до этого всем была предоставлена возможность выплатить за себя выкуп. Часть народа была выпущена мусульманами абсолютно бесплатно. К примеру, старики, которых на невольничьем рынке никто и так бы не купил, были бесплатно отпущены на волю (вместо того, чтобы для приличия им хотя бы уши и носы поотрезать, что обожали делать "рыцари".) А что касается детей, то почему-то только один-два историка придерживаются приведенной версии. Тем более по датам никак не катит на первые волны освободителей гроба: дело аккурат между 4 и 5 походами. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем fleur_marie на 23.05.2006 в 16:10:07 on 05/22/06 в 22:38:11, konsul wrote:
ГЫ, а эта такая старая мусульманская традиция, не гнать евреев, а умело "доить" их :-) Османские султаны тоже этим увлекались, оченно, оттого в Стамбуле до сих пор целые еврейские районы. Хош быть иудеем? - да, пжалста, только откассируй налог соразмерный вере :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем fleur_marie на 23.05.2006 в 16:12:27 on 05/23/06 в 12:03:46, Librarian wrote:
Его особенно часто вспоминают на Кипре, причём именно "по маме". b-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 23.05.2006 в 21:41:15 on 05/23/06 в 12:43:14, Librarian wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 24.05.2006 в 00:47:47 [quote author=Librarian link=board=50001;num=1144398343;start=30#32 date=05/23/06 в 11:53:37] Потом, почему вы считаете, что средневековые люди были "полудикими варварами?" Если говорить о европейском Средневековье - из него выросла вся современная западная культура. А про "темное и невежественное Средневековье" - это какие-то устаревшие клише. quote]Я вовсе не считаю что ВСЕ Средневековье -сплошная тьма и ВСЕ средневековые люди -какие-то свирепые мракобесы ::)Было конечно немало просвещенных гуманных людей Но ни Ричард ни его сподвижники не принадлежали к тогдашней культурной элите .Он действительно был диким варваром, хотя и не лишенным храбрости.Не зря тогдашние мусульмане говорили ФРАНКАХ , что они лишены всех человеческих достоинств кроме храбрости. В этом есть свой резон (хотя полностью согласиться с этим конечно нельзя) b-)Подробности же резни под Аккрой невероятны по омерзительности .Методичная резня продолжалась целый деньсвязанных обнаженных людей мужчин и женщин вместе(и это предусмотрел Ричард зная мусульманскую стыдливость)убивали по одному человеку , растягивая удовольствие .Заметим что это СЛАВНОЕ ДЕЛО Ричард поручил наемникам-туркополам людям без веры , как их называет историк, видимо его европейские воины все-таки сочли участие вэтом для себя унизительным.Ничего подоб ного мусульмане несовершили ,хотя не были, конечно ангелами.В поведении Ричарда поражает полное отсутствие рыцарства благородства великодушия.Вообще крестоносцы принесли в Европу с Ближнего Востока , как понятия орыцарстве так и, например ро мантическую любовь к женщине , о которой раньше европейцы не имели никакого понятия .На Востоке европейцы " заразились" также мусульманской терпимостью(Вы сами приводите примеры этого 0 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 24.05.2006 в 01:00:38 on 05/23/06 в 16:10:07, fleur_marie wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем fleur_marie на 24.05.2006 в 09:14:29 on 05/24/06 в 01:00:38, konsul wrote:
Платили, но ставки разные. Прими ислам - налог снизишь. Не хочешь - плати больше, чем рядовой гражданин. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 24.05.2006 в 18:20:25 on 05/23/06 в 16:12:27, fleur_marie wrote:
;D Это хорошо, от души так... Но вобще-то, между нами девочками говоря, хамить не надо было. Грабить корабли, поврежденные штормом, не надо было и держать спасшихся с них в тюрьме. С женщинами его (сестрой и невестой) надо было обращаться, как того заслуживают особы королевской крови. Любой разозлится, а тем более Ричард :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 24.05.2006 в 18:37:23 on 05/23/06 в 21:41:15, konsul wrote:
Нет, не нахожу. А в чем его находите вы? Евреи не подвергались никаким особенным притеснениям в государствах крестоносцев. Существовало частичное поражение в правах, как евреев, так и мусульман (аналогично в Халифате - евреев и христиан), но, в отличие от Халифата, их не обязывали, например носить специальную одежду или как-то внешне обязательно показывать, что они евреи. Что касается взятия Иерусалима - я объяснила, как могла. Если мое объяснение не устраивает, могe процитировать Джонатана Филлипса (это из известного сборника Райли-Смита о походах) : The early years of conquest were marked by a series of massacres, probably as a result of a policy whereby sites of religious or strategic significance were to be reserved to Christians. But it soon became apparent that this was counterproductive. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 24.05.2006 в 19:40:11 ??? Н-да, как говорится, все обломалось в доме Смешанских... on 05/24/06 в 00:47:47, konsul wrote:
Об этом именно в таких выражениях говорил совершенно конкретный мусульманин, Усама ибн Мункыз. His humble opinion, что называется. Вызывает некоторое недоумение, почему вы с таким удовольствием это повторяете. Усама-то с ними общался, по крайней мере. А Саладин и Малик аль-Адиль (брат или племянник? не помню точно, Анхар наверняка знает) всегда отдавали должное Ричарду и воспринимали его именно как короля (равного) и рыцаря. Что касается культурной элиты - вы понимаете, что такой категории тогда просто не было. Те, кого вы (как я думаю, если ошибаюсь - поправьте меня) под ней подразумеваете, принадлежали почти исключительно к сословию т.н. "молящихся". А оно не могло бы существовать без другого средневекового сословия - "воюющих". on 05/24/06 в 00:47:47, konsul wrote:
Вопрос - на какого историка вы ссылаетесь в данном случае? Спрашиваю не для того, чтобы как-то поставить под сомнение действительно отвратительную резню в Акре. Просто настораживает одна деталь у вашего историка. Вообще-то, т.н. тюркополье - это не национальность или вероисповедание, это воинская должность (типа сержанта). Думаю, что они охраняли пленных, и им же пришлось стать и палачами этих несчастных. Об их происхождении есть несколько версий, традиционно считается, что это были т.н. метисы - полукровки. Но, видимо, были среди них и латиняне, и местные христиане, и просто "местные" . on 05/24/06 в 00:47:47, konsul wrote:
К чему разговоры в пользу бедных? Я, как и обещала, сегодня со ссылками - Режин Перну о массовых убийствах во время осады Акры: "Жуткая, отвратительная бойня (это о Ричарде). Бенедикт из Питерборо рассказывает, что Саладин так же поступал с рабами-христианами. И в самом деле, по свидетельству арабских летописцев, он лично присутствовал при массовом умерщвлении христиан, попавших в плен после Хаттина; среди убитых особенно много было тамплиеров, а казнили их обезглавливанием". Ну это очень известный эпизод. Абсолютно все тамплиеры и госпитальеры, попавшие в плен после Хаттина, были казнены . Впрочем, в отличие от Ричарда, Саладин предложил им на выбор - можно было остаться в живых, "выкрикнув закон". Но чего-то не стал никто из них "кричать". Такие вот дела. Впрочем, рыцари были людьми военными, и быть взятыми в пллен или убитыми - это некоторым образом их профессиональный риск. Но вот еще отрывок из той же книги: "...Ричард прибыл в Рамлу - историческое место для средневековых пилигримов. Именно здесь весной 1065 года, в Великую Пятницу, паломники епископа Бамбергского Гюнтера подверглись нападению и были поголовно вырезаны. Резня продолжалась двое суток, до самой Пасхи... Массовое избиение безоружных людей - а Гюнтер увлек за собой добрых десять тысяч (!) паломников - бесспорно повлияло на призыв Урбана II тридцать лет спустя на соборе в Клермоне позаботиться о безопасности паломников в Святой Земле". На дату обратили внимание? Никаких крестоносцев там еще в помине не было. on 05/24/06 в 00:47:47, konsul wrote:
С этого момента можно поподробнее - про романтическую любовь и понятие рацарства ;D? Потому как для меня это какие-то откровения, век живи- век учись. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 24.05.2006 в 20:16:13 on 05/23/06 в 14:37:26, Anhar wrote:
Как раз они-то и были в большинстве. Это были целые монашеские ордена - тринитарии и мерседарии назывались. "С момента основания ордена мерседариев Петром Ноланским в 1223 году и до его смерти в 1256 году из плена было выкуплено примерно 4300 человек. Кроме традиционных монашеских обетов, мерседарии давали еще один обет, заключавшийся в том, что они добровольно занимали место христианина, попавшего в плен и ставшего рабом, ради спасения его души. Сам Петр Ноланский в 1226 году остался в плену на многие месяцы." "Епископ" - это вы патриарха Ираклия что-ли имеете в виду? До меня не сразу дошло :). Да, были и такие. Церковный карьерист, наверняка стяжатель (хотя свою долю выкупа за пленных заплатил) - Ришар, по крайней мере об этом пишет. Но в общем он же его называет "презренным патриархом". on 05/23/06 в 14:37:26, Anhar wrote:
Анхар, а разве это не богоугодное дело для мусульман ;)? Стариков практичные мусульмане действительно отпускали, чего нельзя сказать о молодых мужчинах и женщинах, которые завсегда могли в хозяйстве сгодиться. Простая статистика: в Иерусалиме на момент его захвата Саладином проживало около 35 тысяч латинян. Правда, Балиан д'Ибелин, тогдашний правитель (типа Орландо Блум из Kingdom of Heavens ;D) называл в переговорах с Саладином цифру в 60 тысяч. Но это он скорее всего для большего впечатления приплюсовал восточных христиан. Была назначена сумма индивидуального выкупа, но так как довольно большая часть населения была слишком бедна, чтобы заплатить за себя полностью, договорились, чтобы мусульмане освободили бедняков за общую сумму, 7000 человек за 30000 безантов. Помимо этих 7000 выкупленных людей (в реальности их число было гораздо больше, так как вместо 1 мужчины можно было освободить 2 женщин или 10 детей), Саладин, чтобы засвидетельствовать свое уважение Балиану и «ради любви к нему» отпустил на волю 500 христиан. Так же поступил и ради Ираклия :o. Брат султана, Аль-Адиль, заполучил себе 1000 пленных и освободил их. Как ни крути, от 11 до 16 тысяч были обречены на рабство. Известно, что 5000 сразу направили строить укрепления в Египет. (цифры взяты из "Латино-Иерусалимского королевства" Ж.Ришара) on 05/23/06 в 14:37:26, Anhar wrote:
Да, вообще детский поход иногда и считают пятым походом. А в самом начале т.н. крестовых походов народа дети ехали вместе с родителями. С ними же и сгинули, часть по дороге, а часть была пребита турками в Малой Азии. Что касается, духовенства, оно никогда не поддерживало идею "народных" походов. Такое важное дело, как завоевание Святой Земли, они могли доверить только профессионалам :D. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 24.05.2006 в 22:44:15 on 05/24/06 в 19:40:11, Librarian wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 24.05.2006 в 22:53:45 кстати говоря, отношение самих мусульман к крестоносцам очень уважительное - достаточно почитать "тысячу и одну ночь", в отличие от византийцев, которых по тексту чморят и гнобят, обвиняя в хитрости и обмане. "хмурые львы, залитые в железо" - как красиво все-таки сказано! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 25.05.2006 в 18:00:04 on 05/24/06 в 22:44:15, konsul wrote:
Я его легко себе представляю с книгой в руках, так же как и, например, Робера де Клари - рыцаря и историографа 4го похода. А Жак де Витри? А маршал Виллардуэн? Они все авторы произведений, если не художественных, то биографических или хроник. Не всегда хроники писали монахи. И не всегда рыцари только махали мечом. Усама был образованным человеком, никто и не спорит, но вы опять обобщаете: эти - цивилизованные, те - дикие (хотя преимущество в образованности было в то время, бесспорно, за мусульманами). Про Ричарда современники писали, что он вообще был очень восприимчив к поэзии и музыке (с Саладином-то они стихами даже обменивались в письмах, как говорят ;)). 4 О романтической любви Обратите внимание на время еепоявления в европейской культурной традиции ХII -Х III века . Именно в это время в Провансе появляется множество трубадуров, труверов ит.д . До эпохи крестовых походов ничего подобного не было (вспомните Песнь оРланде)Она создана РАНЬШЕ КП и там никакой куртуазности и в помине нет.А в Нибелунгах-есть(редакция ХII века)Тристан и Изольда Ланселот -все в это время[/quote] - Первые трубадуры появились аккурат перед первым походом (в него же благополучно и ушли). Культ Прекрасной Дамы - зеркальное отражение культа Богоматери, мусульмане здесь просто не при чем. Тут вот Thodin ниже упомянул "1000 и 1 ночь" - там много романтической любви в понимании европейцев и в плане культа Прекрасной Дамы? Нет, она (любовь)там тоже неплохая :D, но несколько иная. Заимствований действительно было много, но преимущественно не в сфере духовной жизни. И они (крестоносцы) учились - всему, чему могли: арабскому языку, соколиной охоте, исламскому орнаменту, восточнохристианской иконописи. В отличие от тех тюрков-сельджуков, которые были такими же захватчиками на Ближнем Востоке всего-то за 100 лет до крестоносцев. Но их никто не ругает почему-то. Я - за справедливость. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 25.05.2006 в 18:03:27 on 05/24/06 в 22:53:45, thodin wrote:
Гнилой народ, что говорить. on 05/24/06 в 22:53:45, thodin wrote:
Да, непоколебимые такие чувачки :D, "gens de fer". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 25.05.2006 в 22:25:02 on 05/25/06 в 18:03:27, Librarian wrote:
Ну здрасьте-приехали! Что такого в уважительном отношении к сильному врагу? Поймите, уважаемая! В данном случае 1001 ночь - это как аналог "16 мгновений весны" - мы воевали с сильным, умным противником и его победили. Вообще, у меня много друзей из того народа, что вы называете "...", можно Вы извинитесь или я буду позволять себе тоже самое в отношение других народов, ибо "теперь так можно". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 25.05.2006 в 22:28:42 on 05/25/06 в 18:00:04, Librarian wrote:
1001 и 1 ночь написана в основе своей в 8 веке, с поздними вставками. Что представляли из себя "темные века" в это время в европе - это отдельная песня. Как Вы не понимаете - Восток давно победил Запад, ибо все духовные течения пришли на Запад с Востока. Все что породил Запад - это марксизм, который благополучно скончался. Невозможно быть центром мира, живя на его окраинах (в Европе). Восток - это котел, в котором варится похлебка цивилизации. Надо примеры? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 25.05.2006 в 22:38:42 Все-таки РАСЦВЕТ трубадурства это-ХII - ХIII века время крестовых походов. И Вы без сомнения помните ,ЧЕМ кончился провансальский золотой век.Как благородные крестоносцы ,побитые Саладином ,опустошили Прованс и уничтожили почти под корень провансальскую культуру.Целые города уничтожались со всем населением ( Безье)Вспомните знаменитую фразу " Бог узнает своих " (в ответ на замечание , что могут погибнуть и ревностные католики)Культ Прекрасной Дамы-это отражение старой восточной традиции (Меджнун и Лейли Фархад иШирин)Первым христианам суровым анахоретам и в голову бы не пришло смотреть на Богоматерь , как на земную женщину , они бы камнями забили того , кто бы на это осмелился . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 26.05.2006 в 01:21:07 on 05/24/06 в 00:47:47, konsul wrote:
А еще они научились у мусульман ЧАСТО МЫТЬСЯ. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 26.05.2006 в 01:24:57 on 05/24/06 в 19:40:11, Librarian wrote:
Брат. fleur_marie - это в его гробнице тебя чуть не заперли. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 26.05.2006 в 01:28:32 on 05/24/06 в 19:40:11, Librarian wrote:
Однако вдовам погибших при Хиттине рыцарей (кстати, по слушам именно в ходе этой битвы и был утерян тот самый гроб господен), когда они к Салах эд Дину обратились, выдали денег на пропитание и, если не путаю, помогли вернуться на родину. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 26.05.2006 в 02:50:03 on 05/26/06 в 01:21:07, Anhar wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем fleur_marie на 26.05.2006 в 09:09:31 on 05/26/06 в 01:24:57, Anhar wrote:
ххи, выпустили б потом через годик, начитанную-начитанную :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 10:46:53 on 05/25/06 в 22:25:02, thodin wrote:
Ой! ??? Thodin, у вас среди византийцев все еще много друзей a-)? Потому что вообще-то это я про них, но, если хотите, извинюсь и за это, так как и они тоже были разные - "пусть расцветают все цветы", как говорят у тех народов, где у меня тоже много друзей :D. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 11:03:14 on 05/25/06 в 22:28:42, thodin wrote:
:D Thodin, вы все-таки прелесть. on 05/25/06 в 22:28:42, thodin wrote:
Рим тоже был "окраиной" относительно Востока, согласно вашей теории. Тем не менее, все дороги, как вы знаете, вели туда :). on 05/25/06 в 22:28:42, thodin wrote:
О да, очень точно подмечено. Но на котелок с похлебкой всегда находится много желающих (ртов) :D. А когда у некоторых бездарей при этом есть передовые науки и технологии и развитая демократия ;D, а в котле - по-прежнему бардак, то соблазн очень велик. Очень. Не вините их за это, Thodin, они просто не могут с собой совладать :D. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 11:45:29 on 05/25/06 в 22:38:42, konsul wrote:
Konsul, наша (всех, ведущих здесь обсуждение) проблема в том, что мы с дилетантских позиций залезаем на поле, где дискуссия должна вестись профессиналами. Но так как тема очень интересная и касается региона, к которому все неравнодушны - соблазн велик. У меня тоже, каюсь. Тут какое-то время назад с подачи Анхар обсуждалась т.н. "Новая хронология". Но почему только на таких очевидно идиотических примерах до людей доходит, что история - тоже наука (как физика или математика). По поводу провансальской культуры: провансальские трубадуры и провансальские катары - понятия не всегда идентичные. Хотя альбигойская ересь была там распространена очень широко и насаждалась, кстати, весьма агрессивно своими адептами. Уничтожалась не провансальская культура, уничтожалась опасная для католичества ересь. И как не сомневался Симон де Монфор, что ради этого можно жертвовать и жизнями католиков в том числе, так и Ричард Английский, и, уверяю вас, Саладин или там Бейбарс никогда не сомневались, что ради идеи можно положить тысячи своих и чужих соотечественников и единоверцев. Потому что идея в Средневековье была всегда важнее. Вы осуждаете - ваше право. Я считаю, что просто не имею права осуждать никого из них, так как у меня перед глазами есть масса примеров, как в век практически победившего гуманизма, либеральных идей и либеральной антропологии по-прежнему уничтожаются тысячи людей ради непонятно чего. quote author=konsul link=board=50001;num=1144398343;start=45#53 date=05/25/06 в 22:38:42] Культ Прекрасной Дамы-это отражение старой восточной традиции (Меджнун и Лейли Фархад иШирин).[/quote] ??? Опять не поняла - откуда дровишки (информация) :)? По поводу связи культа Прекрасной Дамы с культом Богоматери написана масса исследований. Мне очень нравятся средневековые восточные любовные поэмы, но я никогда не слышала об их связи с культом Прекрасной Дамы. quote author=konsul link=board=50001;num=1144398343;start=45#53 date=05/25/06 в 22:38:42] Первым христианам суровым анахоретам и в голову бы не пришло смотреть на Богоматерь , как на земную женщину , они бы камнями забили того , кто бы на это осмелился .[/quote] Так со времени первых христиан до трубадуров прошла тысяча лет. Или вы, как и Thodin, считаете, что Запад вообще не развивался, а пребывал (и по сю пору пребывает) в стагнации? У Пушкина, кстати, есть чудеснейшее стихотворение на эту тему (не про стагнацию :D, а про связь Богоматерь-Прекрасная Дама), о бедном рыцаре. Церкви-то, между прочим, Нотр Дам назывались. И во Франции, и в Сирии (Тортоза). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 11:47:05 on 05/26/06 в 01:21:07, Anhar wrote:
Это правда. Некоторым и сейчас не грех бы поучиться ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 11:48:28 on 05/26/06 в 01:24:57, Anhar wrote:
Ага, спасибо, я уже тоже посмотрела. А где его гробница? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 26.05.2006 в 14:29:23 Напротив гробницы Бейбарса. Лет 10 была на ремонте, теперь открыли. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 14:35:20 on 05/26/06 в 14:29:23, Anhar wrote:
:D А гробница Бейбарса где? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 14:41:41 on 05/26/06 в 01:28:32, Anhar wrote:
А не крест? Его где-то зарыли, а потом якобы не нашли. Или это было в какой-то другой битве? ??? on 05/26/06 в 01:28:32, Anhar wrote:
:D Типа, я даже готов заплатить, только уйдите с глаз моих долой. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 26.05.2006 в 15:23:48 on 05/26/06 в 14:35:20, Librarian wrote:
Вот тут http://syria.jordanclub.ru/modules.php?name=Damascus Но пока не описана и фотка не вывешена :о)) На выходных исправлю упущение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 16:06:31 on 05/26/06 в 15:23:48, Anhar wrote:
Помню только смутно мавзолей Саладина. И памятник еще с пленными Ги де Лузиньяном и Рено под хвостом лошади :). Медресе Адилия - это где-то рядом или далеко? Рукыю жалко :( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 26.05.2006 в 16:09:34 on 05/26/06 в 11:03:14, Librarian wrote:
Рим стал империей после каких эпизодов? Куда ездил Цезарь перенимать опыт? :) Напомнить? :) Да и Рим прогнулся под христианство, которое пришло с Востока. Собственные верования не выдержали конкуренции. Quote:
НТР в Европе началась дай бог как 300 лет назад. 300 лет на фоне тысяч лет - это не серьезно. Аберрация близости не должна затмевать глобальные процессы :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 26.05.2006 в 16:10:51 on 05/26/06 в 11:45:29, Librarian wrote:
Да ни в коем случае! Запад развивается, перенимая восточный опыт. Учится. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 26.05.2006 в 16:13:22 on 05/26/06 в 10:46:53, Librarian wrote:
Мой помощник-телепат в отпуске, так что с чтением мыслей у меня сейчас проблема, что вижу, то и осмысливаю :) А чем византийцы так провинились? В той ситуации они еще неплохо держались, пока не оказались одни против всего мира - тут и смерть их пришла. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 16:19:13 on 05/26/06 в 16:09:34, thodin wrote:
Залогом успешного перенимания является собственная правильная закваска :). И, как вы справедливо подметили, западные культуры в широком смысле всегда этим отличались - были открыты всему. В том числе и христианству, но я бы все-таки не назвала это прогибом ;). Хотя, конечно, вопрос терминологии - сути не меняет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 26.05.2006 в 16:21:20 on 05/26/06 в 16:13:22, thodin wrote:
Да нет, не провинились - я же извинилась ;). Но все-таки интриговать можно было бы и поменьше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 26.05.2006 в 17:43:05 on 05/26/06 в 16:21:20, Librarian wrote:
Дык а что остается делать, если враги кругом - славяне с севера наступают, сначала персы, а потом мусульмане с востока и юга и крестоносцы с запада.. А добреньких и честных первыми на убой ведут :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем thodin на 26.05.2006 в 18:00:24 on 05/26/06 в 16:19:13, Librarian wrote:
Да уж, красиво, к примеру, шумеры сказание о Гильгамеше написали - до сих пор переложения по всем священным книгам наблюдаем :) Quote:
Восток (за исключением Египта и Китая) тоже был открыт всему, так что тут все одинаково. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 26.05.2006 в 20:08:11 on 05/26/06 в 11:45:29, Librarian wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 26.05.2006 в 20:22:55 Хронисты которых Вы перечислили(де Клари Виллардуэн)это уже Х III век К тому времени крестоносцы уже пообтесалисьА почему Вы обошли Жуанвиля их младшего современника ???Пожалуй самого талантливого из них ::)И в чем проявилась высокая культура Ричарда ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 26.05.2006 в 22:09:47 В ХII столетии , в период расцвета куртуазности, культ Девы Марии прочно завоевал свои позиции на Западе(ПЖ во времена трубадуров с 45)Вот Вам и ссылочка |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 27.05.2006 в 15:33:43 О туркополах можно прочитать у Ришара (Латино- Иерусалимское королевство с158)(вместо последней цифры ВОСЕМЬ вылез смайлик почему-то) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 29.05.2006 в 09:47:06 on 05/22/06 в 15:44:36, Librarian wrote:
не, ну нормально... Одного из ведущих медиевистов Европы сравнили с писателем-фантастом :-/ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 29.05.2006 в 11:40:07 on 05/29/06 в 09:47:06, Серый wrote:
Почему сравнили-то ???? Конечно, мой комментарий относился в основном к Воннегуту. То, что это все было в одном предложении, не означает сравнения. Но вы вряд ли будуте спорить, Серый, что внутри самой медиевистики есть более узкие специализации. Кстати, я вот, например, не знаю, что Эко писал о крестовых походах. Если вы кинете какую-нибудь ссылочку, я буду весьма признательна. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zerokol на 29.05.2006 в 11:45:47 видно и тут пора тему закрывать! :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 29.05.2006 в 12:39:45 on 05/26/06 в 20:08:11, konsul wrote:
Konsul, к подобного рода заявлениям все-таки стоит прибавлять "IMHO", по-моему. Средневековая европейская философия и теология - это многие и многие тома, начиная, между прочим, с т.н. "темных веков". Это, конечно, не было "вольномыслие" в современном понимании этого слова, но "мыслия", в том числе самостоятельного, было, пожалуй, побольше, чем сейчас. on 05/26/06 в 20:08:11, konsul wrote:
Во-первых, я не писала о "бешеной нетерпимости", которой у них быть не могло по определению, так как они были нелегальной сектой. А как вы знаете из современного опыта, секты, наоборот, весьма терпимы и добры (поначалу), так им нужно привлечь к себе как можно больше сторонников. Во-вторых, это не я увидела (хотела бы я что-то такое увидеть и сразу стать выдающимся профессором ;)), это те самые факты, которых вы так добиваетесь. Катары, по имеющимся описаниям, делали именно то, что мы сейчас бы назвали "агрессивным маркетингом" своей доктрины. Кроме того, есть много свидетельств о том, что в тех областях, где их было уже очень много, как в Провансе, они оскверняли церкви, избивали священников и пр. Ну, и наконец, в соответствии со своей верой, они в принципе не подчинялись никаким властям (ни духовным, ни светским), что, как вы понимаете, эти самые власти в восторг не приводило. on 05/26/06 в 20:08:11, konsul wrote:
О нет, вот свой этический релятивизм я в рамках этого форума обсуждать не готова :D. Могу только сказать, что ваши выводы ошибочны, и вы видите то, что хотите видеть. Моя последняя фраза в процитированном вами посте как раз и говорит о том, что то, что я готова "простить" (это очень условно, как вы понимаете, ни в каком прощении и одобрении они не нуждаются) средневековым людям, я не всегда готова простить современникам :). 4)-Нотр-дам-это уже готика , как раз время крестовых походов( до этого времени церкви называли именами других святых)А сХIIвека Нотр-Дамы пошли, как грибы(mille pardon)) [/quote] Не понимаю я ваших доказательств, извините. Готическая архитектура - это тоже веяние Востока? И все равно не вижу прямой (и кривой, собственно, тоже) связи между культом Прекрасной Дамы и "Лейли и Меджнуном". Вы не находите, что в культе Прекрасной Дамы было как-то маловато чувственности по сравнению с отношением мусульман того времени к этому же аспекту отношений? Что , в общем-то, и намекает на его (культа) происхождение. А европейцев, которые чрезмерно увлекались восточной культурой, даже обвиняли в "распущенности" :) (как императора Фридриха Гогенштауфена, например). А теперь все превернулось с точностью до наоборот ;). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 29.05.2006 в 12:41:20 on 05/29/06 в 11:45:47, Zerokol wrote:
Хозяин, конечно, - барин :). Но вообще-то, мы обсуждаем и историю региона в том числе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 29.05.2006 в 12:46:05 on 05/26/06 в 20:22:55, konsul wrote:
Да, хотела я и про него тоже написать, но потом решила, что и так сойдет :D. А то вот уже тему закрывают. Жуанвилль не влезает в формат :D. О том, что Ричард любил поэзию и музыку, написано в его биографии у Р. Перну. У меня нет оснований не доверять профессору Сорбонны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zerokol на 29.05.2006 в 16:32:24 on 05/29/06 в 12:41:20, Librarian wrote:
это так, мысли вслух пока. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 29.05.2006 в 17:34:13 on 05/26/06 в 18:00:24, thodin wrote:
Отвечаю вам цитатой из Амина Маалуфа, который этот самый Восток и представляет (Zerokol, не ругайтесь, пожалуйста, там и про современный арабский мир тоже есть :)): ...Throughout the Crusades, the Arabs refused to open their own society to ideas from the West... Although the epoch of the Crusades ignited a genuine economic and cultural revolution in Western Europe, in the Orient these holy wars led to long centuries of decadence and obscurantism. Assaulted from all quarters, the Muslim world turned in on itself. It became over-sensitive, defensive, intolerant, sterile - attitudes that grew steadily worse as world-wide evolution, a process from which the Muslim world felt excluded, continued. Henceforth progress was the embodiment of "the other". Modernism became alien. Should cultural and religious identity be affirmed by rejecting this modernism, which the West symbolized? Or, on the contrary, should the road of modernization be embarked upon with resolution, thus risking loss of identity? Neither Iran, nor Turkey, nor the Arab world has ever succeeded in resolving this dilemma. Even today we can observe a lurching alternation between phases of forced Westernization and phases of extremist, strongly xenophobic traditionalism. The Arab world - simultaneously fascinated and terrified by these Franj, whom they ecountered as barbarians and defeated, but who subsequently managed to dominate the earth - cannot bring itself to consider the Crusades a mere episode in the bygone past. It is often surprising to discover the extent to which the attitude of the Arabs (and Muslims in general) towards the West is still influenced, even today, by events that supposedly ended some seven centuries ago. Прошу прощения, не очень вежливо давать такую длинную цитату на английском, но я не обладаю силой духа Зейнаб или Thodin'a, чтобы прямо сейчас ее перевести. Если понадобится перевод, дайте знать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 29.05.2006 в 17:39:24 on 05/29/06 в 11:40:07, Librarian wrote:
on 05/29/06 в 11:40:07, Librarian wrote:
"Маятник Фуко" например наполовину посвящен истории тамплиеров. Хотя вы скажете что это художественная книга и будете правы, однако эта работа по информативности может конкурировать с большинством научно-популярных опусов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 30.05.2006 в 00:16:40 Что такого чувственного Вы нашли В мусульманских любовных поэмах ??? ::) :oНе Катулл же :-[А культ Прекрасной Дамы все-таки возник во время крестовых походов и церкви(и соборы) стали в честь Богородицы в это время. В книге о трубадурах , к-ю я Вам цитировал(напрасно Вы ей пренебрегаете, из снобизма ,что ли) пишут (с 46) , что женщина именно в это время становится дамой , сексуальность ЗАГОНЯЕТСЯ(явно под исламским влиянием)В УЗКИЕ РАМКИ ИНОСКАЗАНИЯ ,именно вэ то время появляется КУРТУАЗНАЯ ЛЮБОВЬ(С47),оказавшая" огромное влияние на формирование западной модели любовного переживания".Что касается готики то разве Вам готические башни не напоминают мусульманские минареты ??? Перечитайте шатобриановский Гений христианства ,он хорошо об этом пишет a-)Об альбигойцах Почему Вы называете их елегальной сектой ??? ::) :oВедь они пользовались покровительством тогдашней феодальной южнофранцузской власти .Поэтому последняя и была разгромлена вместе с ними(после многолетней заметим борьбы).И никаких Заметных гонений a-) на католиков не было a-)Конечно ,какая-то умственная жизнь в европе шла .Но все-же в строгих рамках :oОн порхал на тонкой ,но безмерно прочной нити (У Шиллера говорит великий инквизитор о Дон Карлосе)Ваши похвалы Ричарду меня все-таки не убеждаютНу ,допустим , любил он послушать пение трубадуров, почитать какие-нибудь рыцарские поэмы. Доказывает ли это глубину и широту его философских познаний ??? ::) :oКстати ,помните ли Вы ,что Данте поместил Саладина в рай ???(Правда , в низшую его ступень, рядом с античными ( некрещеными)философами .Какой-то рыцарский хронист(не могу сейчас найти ссылку)писал о мусульманах 'Если бы они не были неверными , были бы ЛУЧШИМИ ЛЮДЬМИ НА СВЕТЕ_" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 30.05.2006 в 11:06:04 on 05/29/06 в 17:39:24, Серый wrote:
Совершенно в этом не сомневаюсь :). Просто вы ведь сами имели с этим дело и знаете, что ни "Маятник Фуко", ни "Имя Розы" в список литературы не поставишь (если только работа не о самом Эко). Поэтому остается только читать и восхищаться стилем и эрудицией. Тамплиеры - какое-то всеобщее obsession :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 30.05.2006 в 11:52:55 on 05/30/06 в 00:16:40, konsul wrote:
Я вообще-то совсем не сноб :). Ссылки в упор не вижу - может она не напечаталась, или я не туда смотрю ::)? Все-таки - до походов :D, во время - он развивался, чему походы, конечно, очень способствовали. on 05/30/06 в 00:16:40, konsul wrote:
Мне - нет. То есть при желании можно, конечно, какое угодно сходство обнаружить - пирамиды тоже похожи по форме у египтян и майя, и кто тут от кого "произошел"? Шатобриан - это который французский поэт 18 в. (перечитать - не удастся, так как я даже в первый раз это не читала :-[) ? Я могу и более современный источник указать. Есть такой профессор британский, Монтгомери Уотт зовут. Он вот тоже считает, что все, что есть хорошего в Европе - с мусульманского Востока, а все плохое - ее собственное ;). Вы уж меня не осуждайте, если я не присоединюсь к этой точке зрения. Хотя против Востока - слова плохого не скажу, мне самой там нравится. on 05/30/06 в 00:16:40, konsul wrote:
Потому что они именно сектой и были. Естественно, их было много среди южнофранцузских феодалов - с такой-то хорошо поставленной пропагандой. Их даже было порядком среди католических священников и монахов в этом регионе. И когда ситуация уже практически вышла из-под контроля, решение было принято папой. О чем, он, кстати, впоследствии сожалел. Но было уже поздно.Вы поймите, я ведь не поддерживаю и не одобряю методы, которыми это делалось. Но с точки зрения средневековой логики и даже этики все это вполне объяснимо. on 05/30/06 в 00:16:40, konsul wrote:
О чем это вы? Каких познаний ???? Нет, философом он явно не был, ни в прямом, ни в переносном смысле - род занятий у него совершенно был другой. Но, как сказал кто-то о композиторе Чайковском, и ценим мы его совсем не за это :D (это к вопросу о похвалах). Но и дикой обезьяной, как иногда пытаются представить, он тоже не был. on 05/30/06 в 00:16:40, konsul wrote:
И это было совершенно нормально в то время - признавать достоинства врага. Насчет Саладина в раю - честно, не помню. Вы уверены, что это был именно рай ;)? Потому что вкупе с античными философами это было бы довольно скандально. Хотя Данте... Надо будет посмотреть. Вообще, Konsul, я так чувствую нам пора завязывать с трубадурами и альбигойцами :D, не надо сердить строгого Zerokol'a. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем fleur_marie на 30.05.2006 в 12:25:59 on 05/30/06 в 11:52:55, Librarian wrote:
Вот мне тоже кажется, что всё-таки не рай, а первый круг ада... Для полной уверенности надо тож заглянуть в книжку. При чём моё "кажется" идет не из текста самого Данте, а его цитирования Шамдором ("Саладин: благородный герой ислама") |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 30.05.2006 в 13:01:40 В Лимбе конечно - первый круг Ада, куда помещены некрещенные праведники. См. Данте Божественная Комедия, Ад, Песнь IV стих 129 127 Дочь Цезаря, супруга Коллатина, И Гракхов мать, и та, чей муж Катон; Поодаль я заметил Саладина. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 30.05.2006 в 13:08:44 Ну что же завязывать так завязывать Разрешите однако сделать несколько МАЛЕНЬКИХ замечаний 1)даю точную ссылку Повседневная жизнь во времена трубадуров Авторы-Брюнель-Лабришон иДюамель-Амадо изд Молодая Гвардия 2)Почему же по Вашему готические башни появились во время крестовых походов ??? ::)Случайное совпадение ???Позвольте в это не поверить 3)Шатобриан не только поэт нои философ автор великой книги Гений христианства несовременно правда Но книги все-таки не диетические яйца4)как альбигойцы могли быть НЕЛЕГАЛЬНОЙ ??? 8) ::)сектой ??? ::)5)Все-же рыцарские понятия (о невозможности обидеть или тем более убить женщину о запрете на убийство пленных )европейцы позаимствовали от арабов у арабов авторитет женщины всегда был высок( во времена ДЖАХИЛИЙИ вообще говорилось о всевластии женщин ) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 30.05.2006 в 14:26:50 нууу понакрутили-то on 05/30/06 в 13:08:44, konsul wrote:
Каждому по вере его ;D Позвольте поинтересоваться, а православные колокольни тоже во времена крестовых походов появились??? on 05/30/06 в 13:08:44, konsul wrote:
Очень просто. Освежите по словарю понятия "секта" и "альбигойцы" on 05/30/06 в 13:08:44, konsul wrote:
угу, а вся европа произошла от древнего племени укров. см. новейшую историю украины ;D ;D ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 30.05.2006 в 16:15:24 Про женщин и культ прекрасной дамы коллега konsul конечно подзагнул :D но то, что рыцарская воинская этика - все эти куртуазные ритуалы, формальные поединки один на один, пощада безоружному, и пр и пр - заимствована через мавританскую Испанию это, вроде бы, общеизвестный факт... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 30.05.2006 в 22:21:24 on 05/30/06 в 16:15:24, Zeinab wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 30.05.2006 в 22:39:31 on 05/30/06 в 14:26:50, Серый wrote:
Колокольни-не знаю(Хотя византийцы контактировали с исламским миром)Но в ЕВРОПЕЙСКОЙ церковной архитектуре до крестовых походов (так называемый романский стиль)башен(высоких по крайней мере)не было НЕЛЕГАЛЫ-это нечто тайное скрывающееся на каких-то явках конспиративных квартирах А от кого скрывались альбигойцы ??? ::) :oОни сами были властью пользуясь всемерной поддержкой всех Феодалов Прованса и Лангедока Третье Ваше возражение я вовсе не понял ::) ::) ::)Укры какие-то Ну инакрутили Вы :o :o o-) a-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 31.05.2006 в 00:19:52 on 05/30/06 в 22:39:31, konsul wrote:
интересно разговор складывается ... оказывается дело в высоте башен а не общем стиле??? по вашему крепостные башни в европе до крестовых походов были высотой с прыжок суслика? где логика-то??? on 05/30/06 в 22:39:31, konsul wrote:
ууу, так вы еще и слово "нелегал" вольно трактуете. нелегал означает "вне закона" вот и все и нечего придумывать про "конспиративные квартиры". если бы вы посмотрели определение слова "секта" то поняли что слово "нелегальный" вполне справедливо применено. Что касается альбигойцев, то они и прописались у энтих феодалов потому что боялись преследований Католической церкви. Как показала история - правильно боялись! А энти феодалы использовали их как противовес власти католичества. Стандартная средневековая ситуация., дележ власти и влияния. on 05/30/06 в 22:39:31, konsul wrote:
дык я и говорю читайте современную украинскую историю. если вам лень, то вкратце поясню, что ваша позиция сильно отдает банальным шовинизмом, арабским или мусульманским вы уж сами решите. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 31.05.2006 в 08:45:27 Коллега konsul излишне категоричен, а коллега Серый наехал совершенно не по делу. На самом деле, теория, изложенная konsul'ом является предметом вполне серьезной научной дискуссии, и независимо от ее окончательной судьбы не заслуживает огульного охаивания с навешиванием иделогических ярлыков. См, например, здесь http://www.agnuz.info/book.php?id=92&url=page18.htm |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 31.05.2006 в 13:59:50 on 05/31/06 в 08:45:27, Zeinab wrote:
это почему же не по делу? по моему это и называется ДИСКУССИЕЙ ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 31.05.2006 в 20:48:24 Ваше наклеивание ярлыков попахивает политическим доносом ::) ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 31.05.2006 в 21:15:09 on 05/31/06 в 00:19:52, Серый wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 01.06.2006 в 01:18:31 on 05/31/06 в 20:48:24, konsul wrote:
чем???? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 01.06.2006 в 01:24:13 on 05/31/06 в 21:15:09, konsul wrote:
ТОТ КТО ИХ РАЗГРОМИЛ! on 05/31/06 в 21:15:09, konsul wrote:
это перл! ;D а католичество тогда в каком месте было??? b-) on 05/31/06 в 21:15:09, konsul wrote:
ну вы бы хоть по ссылке Zeinab прогулялись что ли... дело как оказалось не в высоте, а появлении стрельчатой арки |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 01.06.2006 в 18:28:01 Я, как законопослушный гражданин ;), попыталась перенести культурологическую дискуссию с коллегой Консулом в личную переписку, но вижу, она здесь все равно стихийно продолжается, поэтому со спокойной совестью возвращаюсь :). on 05/30/06 в 22:39:31, konsul wrote:
Может быть все-таки наоборот, это исламский мир начал (довольно-таки своеобразно :D) контактировать с византийцами - просто потому что они были раньше. Кстати, о заимствованиях - когда бываю в Стамбуле и вижу Голубую мечеть, она мне прямо что-то напоминает до боли знакомое и даже ходить далеко не надо :). Консул, извините, процитирую еще из вашего письма: "Контакты с мусульманами (не забывайте что европейцы воевали с миром ислама со времен Карла Мартелла(732 год!)сыграли может и не единственную но решающую роль в формировании рыцарских представлений " - "Европейцы воевали с миром ислама со времен Карла Мартелла" - опять порядок слов нарушен ???. Вообще-то упомянутый Мартелл проживал себе в стране, позже ставшей Францией, а "мир ислама" решил, что в дополнение к успешным кампаниям в Испании и Сицилии хорошо бы еще и юг Франции приобщить. Ну и "поконтактировали", так сказать. Про решающую роль в формировании рыцарских представлений: ну побойтесь вы Бога, средневековые европейские рыцарские представления - не что иное как представления германских воинов, модифицированные в соответствии с новыми задачами христианских государств и католической церкви. Правила поединка, культ Прекрасной Дамы etc - это, по большому счету, все вторично. Вы забываете один весьма существенный момент - чтобы стать рыцарем со всеми последующими "аксессуарами", надо было прежде всего быть христианином. Это был первый пункт рыцарского кодекса и, что называется, а must. Я же ведь не спорю - у мусульманской цивилизации были величайшие достижения, но вот этот момент с рыцарями и колококольнями, по-моему, типичный пример того, как откусывается больше, чем возможно проглотить - прошу прощения :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 01.06.2006 в 18:50:16 Если не было массовой поддержки то кто же так яростно не один год сопротивлялся полчищам крестоносцев ??? ::)Горстка отщепенцев -сектантов :o ::) ???И почему католики вырезали ПОГОЛОВНО целые ГОРОДА ???Безье например А потом ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ инквизиция выжигала ОСТАТКИ крамолы Странно что Вы как будто солидаризируетесь с палачами ::) :oА вообще судить об альбигойцах по позднейшей католической пропаганде ??? ??? ::) До походов Монфора пользовались ли альбигойцы покровительством лангедокской власти(и провансальской конечно тоже) Или нет ???Разгромив цветущий край поделив между собой множество феодов крестоносцы нуждались в легитимизации своих действий и приписали побежденным всевозможные грехи Вы же как будто принимаете на веру объяснения изуверов ::)Почитайте хотя бы старый но вполне добротный труд Осокина История альбигойцев и их времени Энциклопедии читать нужно но считать их вершиной мудрости b-) a-) o-) ???Не стоит поверьте моему опыту О башнях Я говорил не только о высоте а о пропорциях общем впечатлении полета устремленности ввысь позаимствовнном у ислама А то что европейцы не тупо перепирали а творчески внося нечто свое дык я и не спорю a-) b-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zerokol на 01.06.2006 в 19:44:51 to konsul попрошу использовать точки и запятые, а не смайлики. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 01.06.2006 в 21:51:54 Какие представления о великодушии и благородстве были у германских варваров : готов , вандалов и прочей публики , почему-то слово "вандализм " означает не высшее благородство , а нечто совсем другое . Вспомните Хлодвига , перерезавшего всех родственников, борьбу за власть в королевской семье остготов и многое другое. Рад что Вы признаете , что 2 момента : культ Прекрасной Дамы и кодекс рыцарской чести развивались под мощным влиянием ислама . Также против влияния ислама на готику , (подмеченного кстати еще Наполеоном ),Вы не нашли убедительных доводов . Ну а что ислам впитал в себя все лучшее из византийской и других(индийской)культур так кто же спорит . Это гворит об открытости ислама , о его внутреннем динамизме и способности усваивать новое.P.S. Ваши изящные замечания в мой адрес(что я алчно ухватил то, чего не могу проглотить) то они так же мало задевают меня , как украшают Вас. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 01.06.2006 в 22:34:50 И возвращаясь к архитектуре - все-таки похоже побеждает теория, что каменные своды, позволившие возводить готические башни были изобретены в Европе независимо, хотя уже после того, как эта техника стала доступна, заимствованные минаретные мотивы часто использовались как элементы готических построек... Соглашусь с Konsul'ом в том, что первые систематические кодексы воинского поведения, которое можно в нашем понимании назвать "рыцарским" имеют мусульманское происхождение. Достаточно сравнить германский эпос и проповеди Али, чтобы обнаружилась разница в понятии воинской доблести... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 10:44:23 on 06/01/06 в 19:44:51, Zerokol wrote:
10 баллов!!! ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 11:12:09 on 06/01/06 в 18:50:16, konsul wrote:
Для вас Лангедок и Европа слова синонимы что ли??? Целые города говорите, видимо у вас в голове при слове город возникает образ Нью-Йорка с небоскребами и миллионами жителей. По вашему в средневековых городах тоже миллионы жили если вы так на это напираете? У нас в России уже кстати есть прецеденты городов в которых живут только сектанты. А в США есть целые штаты, Юта например. И что теперь можно говорить о массовой поддержке мормонов всеми Штатами? on 06/01/06 в 18:50:16, konsul wrote:
Ой щас расплачусь! Я солидарен с католиками в том что для христиан учение альбигойцев ересь! Методы я не одобряю. Что значит сужу об альбигойцах??? Вы отрицаете то что это течение в христианстве является еретическим что ли? on 06/01/06 в 18:50:16, konsul wrote:
Стиль изложения поразительно напоминает коллегу puerrto когда заходит речь про Израиль, тот же пропагандистский пафос on 06/01/06 в 18:50:16, konsul wrote:
а кто-то считает? я обращаюсь к энциклопедии только для того чтобы была определенность с терминологией и чтобы уйти от настойчово навязываемой эмоциональности в вопросах где ей явно не место. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 11:13:12 on 06/01/06 в 22:34:50, Zeinab wrote:
Особенно если учесть что множество мечетей на БВ являются перестороенными церквями ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 02.06.2006 в 11:28:56 on 06/02/06 в 11:13:12, Серый wrote:
??? Зачем это учитывать ??? Как говорят наши американские коллеги - you lost me at this corner... Логическая связь аргументов мной утеряна |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 12:10:25 on 06/02/06 в 11:28:56, Zeinab wrote:
тезис о том, что готическая архитектура средневековья происходит от исламской архитектуры имеет право на существование однако не стоит забывать о том, что сама исламская архитектура основывается на христианских базиликах времен римской империи |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 02.06.2006 в 12:24:33 on 06/02/06 в 12:10:25, Серый wrote:
Влияние романского стиля на мусльманскую архитектуру - новое слово в науке ;D Использование зданий не равно заимствованию архитектурных приемов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 02.06.2006 в 12:26:09 on 06/01/06 в 01:24:13, Серый wrote:
Не кричи :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 02.06.2006 в 16:05:42 on 06/01/06 в 01:24:13, Серый wrote:
И даже, как оказывается, не в ней. Почитала тут кое-что по искусствоведению. Стрельчатая арка не считается характерной чертой готики, так как есть примеры использования таких же арок в архитектуре романского стиля. А дело, как я и предполагала и уже написала об этом Консулу, в новой организации пространства собора. При всем том, что базовые архитектурные принципы романского стиля были сохранены: центральный неф, боковые, апсида. Здесь интересная статья: [/url]http://www.newacropolis.ru/magazines/9_2005/gotica/[url] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 02.06.2006 в 16:55:03 on 06/01/06 в 21:51:54, konsul wrote:
:D А как же тогда "варварская" готика-то от продвинутых мусульман произошла? И опять вы услышали первую часть про германцев и проигнорировали вторую - про христианство. on 06/01/06 в 21:51:54, konsul wrote:
Ну да, только Хлодвиг и прочие, заметьте, европейские, позже христианские, варвары, этим занимались. Ваши, конечно же, друг друга не резали. На этом же сайте в рубрике про Сирию я прочитала ссылку про Рукыю. А семья Али в целом? А средневековые мусульманские династии, в которых, как отмечают сами арабские хронисты, ни одна смерть (своя или насильственная) правителя не обходилась без последующего хаоса и многих жертв в самой семье? Двойные стандарты, однако. on 06/01/06 в 21:51:54, konsul wrote:
Это вы с чего взяли? Про Прекрасную Даму я уже писала, по-моему, с вполне достаточным количеством доводов. Про готику - см. выше; про рыцарский кодекс - ниже (да и выше тоже). Наполеон - знатный искусствовед, этим и прославился в истории :D. on 06/01/06 в 21:51:54, konsul wrote:
Ну да, а худшее, так и быть, оставил им ::). on 06/01/06 в 21:51:54, konsul wrote:
Это не мое замечание, Консул, это устойчивое выражение (правда, английское ;)). И не в ваш, главным образом, адрес, а тех, кто пишет о подобных вещах с претензиями на профессионализм - как Ле Бон или тот же Уотт. Или высказывается публично с понтом. Как, например, Ясир Арафат, который имел наглость в интервью Ориане Фаллачи доказывать, что всем хорошим, что имеет западная культура, она обязана исламскому Востоку. А у нас здесь с вами - свободная дискуссия, каждый высказывает свое мнение. Извините, если ненароком обидела. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 16:58:49 on 06/02/06 в 12:24:33, Zeinab wrote:
Зейнаб, это уже передергивание, про романский стиль никто не говорит, тем более что церкви на БВ появились раньше чем романский стиль в западноевропейской культуре |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 17:03:09 on 06/02/06 в 12:26:09, Zeinab wrote:
это не крик, а следствие того что г-н konsul ответы оппонентов через 2 строки читает. пришлось кегль увеличить чтоб и в этот раз не промахнулся ;D :P |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 17:10:11 on 06/02/06 в 16:05:42, Librarian wrote:
:o Librarian, я неприятно удивлен этой ссылкой Неужели "Новый акрополь" у вас входит в число источников заслуживающих доверие??? Это безотносительно содержания статьи и общей темы дискуссии :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 02.06.2006 в 17:21:53 on 06/01/06 в 22:34:50, Zeinab wrote:
Так к чему европейский рыцарь был ближе-то, к германскому эпосу все-таки или проповедям Али ???? И что такое "наши" представления о рыцарском поведении? Представления, сформированные литературой и кино? Средневековый европейский рыцарский кодекс, насколько мне известно, состоял из трех основных пунктов: - защита церкви - строгое соблюдение вассальной клятвы и вассальных обязанностей - защита слабых и обездоленных ( в действительности случалось не так уж часто, сдается мне :D). Вот то, что совершенно точно было привнесено в рыцарство с Востока (и это доказано) - это геральдика. Не знали они гербов до крестовых походов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 02.06.2006 в 17:26:49 on 06/02/06 в 17:10:11, Серый wrote:
Серый, :D, так и знала... Сижу, смеюсь. Ведь хотела же, хотела еще подписать свой пост, что эту ссылку никоим образом нельзя рассматривать как мою поддержку теориям Нового Акрополя и т.д. и т.п. Черт с ним, с Акрополем, статью почитайте. Ничего там "акрополического" нет, хорошая вменяемая статья, не знаю, почему они ее у себя повесили |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 02.06.2006 в 17:32:53 Фсе, ниасилел :-) Очень много букоф и по-моему по кругу без конца и без начала. Пойду выпью йаду и убью сибя апстену |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 02.06.2006 в 17:34:22 on 06/02/06 в 17:32:53, Zeinab wrote:
Не надо, Зейнаб. Как тут все без вас :D? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 02.06.2006 в 17:45:17 on 06/02/06 в 17:26:49, Librarian wrote:
УРЯЯЯЯЯЯЯ!!! a-) a-) a-) Вера в людей снова поселилась в моем сердце! ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 03.06.2006 в 02:11:23 Уфффффффффф ! Друзья мои , как же трудно с Вами .Вы меня не слышите и полемизируете сами с собой .Я ведь не говорил , что христиане ничего своего не внесли в готическую архитектуру .Взяв у мусульманских зодчих общую идею полета , стремления к идеалу(неотделимого в средневековом сознании от стремления к Богу), они видоизменили ее почти до неузнаваемости , в соответствии со своим менталитетом, лишили глубинной гармонии, свойственной исламскому мироощущению, внесли какую-то надрывность , ::) :oдисгармоничность ,болезненную экстатичность.(Впрочем , b-) я не отрицаю огромной экспрессивности готического искусства) .Но первоначальная-то идея осталась ;D o-) a-) :D О рыцарстве Понятно что европейцы не могли позаимствовать уи слама верности рыцаря христианству . Это они привнесли сами . У арабов они позаимствовали ТОЛЬКО арабские(доисламские кстати) понятия о чести воина , о позорности убийства пленных , женщин, мирных жителей НЕ все мусульмане эти ограничения соблюдали .Но они были в сознании , а у европейцев их не было. Ричард искренне не понимал , почему нельзя зарезать 3 тысячи пленных ,так же как папуасы не понимали, когда Миклуха-Маклай запрещал им есть человеческое мясо. Он просто отстал от Саладина в духовном , нравственном развитии на несколько веков . b-) a-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 03.06.2006 в 02:30:31 on 06/02/06 в 11:12:09, Серый wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 03.06.2006 в 13:23:17 Quote:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D расскажите об этом Французам и Чехам!!! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 03.06.2006 в 17:27:53 on 06/03/06 в 13:23:17, Серый wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 03.06.2006 в 20:25:46 on 06/03/06 в 17:27:53, konsul wrote:
а есть такая националность "южный француз"??? ;D ;D ;D предлагаю назвать Свидетелей Иеговы национальной религией Южного Бутово ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 03.06.2006 в 23:36:19 Вы должны бы знать ,что Юг иСевер Франции отличались друг от друга даже языком o-) Вспомните значение слова Лангедок b-)Перечитайте 3-хтомник Броделя " Что такое Франция "a-)там хорошо рассказано о роли региональных различий во французской истории b-) a-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 05.06.2006 в 13:31:55 :o Сейчас уже я пойду убивать себя об стену. Или хотя бы побьюсь об нее головой, как Юлий Цезарь, причитая "Верните мне мои легионы!". Консул, верните нам готику и рыцарей - это не ваше :D. И ведь хорошую литературу читаете... Что совсем обидно. on 06/03/06 в 02:11:23, konsul wrote:
Вот эту вашу фразу, я думаю, по достоинству бы оценили и Бродель, и Марк Блок :D. on 06/03/06 в 02:11:23, konsul wrote:
Если можно, примеры работ мусульманских зодчих, на которых можно было бы наглядно показать заимствования. Относительно отсутствия гармонии, надрывности и болезненной экстатичности - какое отношение ваши личные впечатления имеют к предмету? Здесь - собор в Дареме, который относят к "переходному" стилю от романского к готике. (кстати, пользуясь случаем - объясните кто-нибудь тупой, как вешать в свое сообщение картинки, а то я только на других смотрю и завидую, а у меня есть красивые :)) [/url]http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/273580376.jpg[url] Хоть что-нибудь общее с каким-нибудь творением мусульманских зодчих можно найти? А это, между прочим, 11 век - даже о влиянии крестовых походов еще нельзя говорить. on 06/03/06 в 02:11:23, konsul wrote:
Осталась - романского собора. on 06/03/06 в 02:11:23, konsul wrote:
Хорошо, у европейцев было в сознании "Не убий" и "Возлюби ближнего как самого себя" - тоже не все соблюдали, что характерно. И уж поверьте мне, эти истины были вбиты (часто в прямом смысле) в головы средневековых европейцев покрепче, чем правила воинской куртуазности - в менталитет арабов. Дальше-то что? Это доказывает тотальную дикость одних и тотальное же благородство других? on 06/03/06 в 02:11:23, konsul wrote:
Это уже вообще за гранью >:(. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 05.06.2006 в 13:47:17 on 06/03/06 в 02:30:31, konsul wrote:
Только для атеистов. Православная церковь НИКОГДА не рассматривалась Ватиканом как еретическая (несмотря на все сложности взаимоотношений). Протестантизм - да, он возник как еретическое учение и продолжает таким считаться до сих пор. Это можно воспринимать по-разному, но причины на то были веские, так как имело место искажение учения. И еще раз по поводу зверств в Лангедоке - с точки зрения средневековой морали и права, эти люди совершали преступления, которые по современной шкале можно приравнять к убийству, причем с отягчающими обстоятельствами. И наказание за эти преступления было соответствующее - средневековое. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 05.06.2006 в 22:57:02 Августом[/b]Между романской и готической архитектурой-пропасть ::) Как Вы можете ее объяснить? ::)Если не признаете исламского влияния :o Люди без болезненного надрыва в душе,(который отразился в архитектуре)TEXTне стали бы сжигать ведьмTEXTКонечно, в романской архитектуре нет никакого исламского влияния. А разве взгляд православных на филиокве не еретичен с [b]католической[/b] точки зрения (и наоборот)[/i]СЕЙЧАС [i]католики немного хитрят(из экуменических соображений) [b]преуменьшая[/b] разногласия с православием. А раньше говорили более открыто. Вы перепутали [b]Цезаря [/b]с [b][/b]Августом[b]Для Вас Ричард как любимая игрушка, которую я У Вас отнимаю. a-) b-)Вы знаете о анонимности( [/b]почти [b]полной )средневековой архитектуры |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 05.06.2006 в 23:02:52 [quote Это уже вообще за гранью >:(. [/quote] Давно пора меня , гада , o-) сжечь к чертовой бабушке o-) ;D a-) ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 05.06.2006 в 23:15:07 Как по -[/b]братски[b] поступили крестоносцы с Виантией в 1204 году b-)Было бы это возможно, если бы православных не считали еретиками ??? ::)Мусульман , кстати, тоже считали еретиками. Чуть ли не до 18 века писали: [/b]секта Магомета, магометанская ересь[b] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 06.06.2006 в 00:39:11 konsul, вы бы научились тегами-то пользоваться, а то у вас шифрограмммы не хуже кода Да Винчи получаются, ничего не разобрать |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 06.06.2006 в 00:42:44 on 06/05/06 в 23:15:07, konsul wrote:
по вашему грабят только тех кого считают еретиками? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zerokol на 06.06.2006 в 10:18:12 to konsul прошу перестать пользоваться тагами, смайликами итд, в противном случае все ваши последующие сообщения будут удаляться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 06.06.2006 в 12:05:45 on 06/06/06 в 00:42:44, Серый wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 06.06.2006 в 13:31:35 Да, и на старуху бывает проруха - это я про Цезаря с Августом, мне стыдно :-[. Очень. on 06/05/06 в 22:57:02, konsul wrote:
А как бы вы объяснили "пропасть" между готикой и классицизмом или барокко? Я не искусствовед, мне это сложно объяснять. Они это объясняют развитием романского стиля. on 06/05/06 в 22:57:02, konsul wrote:
Почему это? Как раз это, по-моему, объясняется очень здоровой психикой :D. Раз ведьма - свободна, то есть на костер. И никаких надрывов. Надрывы все придумали позже. Фрейд, например -шутка :D. Если серьезно, то доводы про ведьм - это из серии ваших же доводов про альбигойцев. Скоро в ход пойдет инквизиция в целом, процесс тамплиеров и пр. А там действительно и до Кода да Винчи недалеко ;). Просто примите на веру - это были другие люди. Вот если сейчас сожгут где-нибудь ведьму - тогда с удовольствием обсудим надрывы и прочую шизофрению. on 06/05/06 в 22:57:02, konsul wrote:
Я имела в виду официальную точку зрения. Что касается "филиокве" - по-моему, пора Серого звать на помощь, как видного религиоведа. Мне кажется, что это больше спор о словах. Сдается мне, я даже где-то читала о неточности разных переводов с греческого на латынь ???. Ну, понятное дело, католики хитрят - как и обычно, а вовсе не пытаются улучшить отношения с восточной церковью :). on 06/05/06 в 22:57:02, konsul wrote:
Для меня Ричард - один из интереснейших персонажей средневековой истории. Ну да, мне в общем не нравится, когда его с папуасом сравнивают. Об анонимности - знаю. Я у вас имен и не прошу. Об объектах каких-нибудь хотелось бы узнать - в том числе для собственного развития. Я действительно немного знаю об исламской архитектуре и напряженно пытаюсь вспомнить, что по временным рамкам соответствовало готике на Востоке. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 06.06.2006 в 13:36:36 on 06/06/06 в 12:05:45, konsul wrote:
Ну, предлог таки был. Правда, к ереси никакого отношения не имел. Громили не еретиков, а бывших союзников, не выполнивших свои обязательства. Ну и итальянцы, как вы помните, вмешались. У этих всегда были только одни интересы - шкурные :D. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 06.06.2006 в 13:38:36 on 06/05/06 в 23:02:52, konsul wrote:
Ну что вы так прямо сразу. Мы все-таки люди не средневековые, без надрывов :D. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 06.06.2006 в 18:24:59 Просто хороший материал - о крестоносцах и не только о них. И очень уместный на туристическом форуме, что особенно приятно - в отличие ото всего, что я здесь понаписала в предыдущие дни :D. [url][/url] http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=2479&vs=1 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 07.06.2006 в 01:08:04 Все-таки для того, чтобы в массовом порядке казнить и пытать людей, надо быть в состоянии какого-то исступления. Не говорю уже о том, что охота на ведьм невозможна без атмосферы всеобщей подозрительности. Своего рода 1937 год, но растянутый на несколько веков.Коллективная параноидная шизофрения(шучу!)А что Вы вообще думаете о проблеме массовых психозов Филиокве -это вопрос о духе святом Исходит ли он от бога-отца или от сына тоже Из-за этой МЕЛОЧИ резали друг друга тысячу летА ВЫ говорите -ошибка перевода А хитрят католики может быть искренне желая дружбы |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 07.06.2006 в 01:14:04 on 06/06/06 в 13:31:35, Librarian wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 07.06.2006 в 02:09:03 on 06/06/06 в 12:05:45, konsul wrote:
В данном случае предлогов было два. Вернее, были тайная цель и официальный предлог. Цель: венецианцам надо было отомстить византийцам. Предлог: отбирание трона для Алексея. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 07.06.2006 в 11:46:17 on 06/07/06 в 01:08:04, konsul wrote:
В этом-то и ошибка. Невозможно проводить такие параллели. Так же, как и говорить о безантах как о"долларах Средневековья" (читала сама в одной статье о крестоносцах и Византии, в целом неплохой) или сравнивать процесс тамплиеров с каким-нибудь там процессом "Юкоса". Я до сих помню, как у нашей преподавательницы истории Средневековья в университете все выпытывали некоторые студенты: это ведь правда все затеял Филлип Красивый, чтобы прибрать к рукам золото тамплиеров. На что она улыбнулась и сказала: "Вы плохо себе представляете, какие последствия в то время могло вызвать просто одно подозрение в том, что кто-то плюет на распятие или поклоняется идолу". Мы часто все упрощаем. on 06/07/06 в 01:08:04, konsul wrote:
Хороший вопрос, но не знаю что ответить :D. Вспоминается замечательный фильм "Формула любви": "Голова - предмет темный и исследованию не подлежит". Вообще, есть такая книга "Революционный невроз", авторы - французы, Кабанес и Насс, по-моему (может, вы знаете уже). Посильнее "Фауста" Гете, как говорится. on 06/07/06 в 01:08:04, konsul wrote:
"Но при всем том надо признать - идея "филиокве" в различной форме выражалась известнейшими Отцами Церкви, и вовсе не только западными. Приведем лишь некоторые из подобных высказываний: "Сын есть источник Св. Духа" (Св. Афанасий); "Веруем во Христа от Отца... и в Духа Св. от Христа, поелику от Обоих исходит" (Св. Епифаний) "Св. Дух от Отца и Сына, как от производителей" (Св. Иларий) Василий Великий пишет о Духе Святом, Который в качестве "Утешителя выражает доброту Утешителя Христа, Которым послан". Идея исхождения Св. Духа от Сына в том или ином виде присутствует и у Григория Нисского, и у Иоанна Дамаскина. Но оформление богословских мнений в догматические положения, официально принимаемые Церковью, зависит от многих факторов - и, прежде всего, оно происходит в целях защиты от опасных еретических воззрений, угрожающих основам христианской веры. В течение двух веков Вселенская Церковь довольствовалась Никео-Константинопольским Символом веры, принятым в 382 г. после II Вселенского Собора, в котором "филиокве" отсутствовал. Однако еще в конце VI в. продолжалась борьба с арианской ересью, умалявшей достоинство Второго Лица Пресвятой Троицы - Сына - по отношению к Отцу. Возможно поэтому в 569 г. в Испании решением Толедского Собора была принята редакция текста Никео- Константинопольского Символа веры, включавшая "филиокве" - с тем, чтобы подчеркнуть: Сын ни в чем не меньше Отца, и Дух Святой исходит от Сына, так же как и от Отца. За последующие два века "филиокве" утвердился на поместных соборах в Англии и Франции. .. Современная Католическая Церковь не настаивает на обязательности принятия "филиокве" - еще в 1742 г. Папа Бенедикт XIV указал это относительно Восточных Церквей. Более того, 6 декабря 1987 г. в соборе Св. Петра в Риме Папа Иоанн Павел II и Патриарх Константинопольский Димитрий прочитали вместе по-гречески Символ веры без "филиокве", явив тем самым братскую любовь и готовность к диалогу." - Православие и Католичество. Основные догматические и обрядовые расхождения. Юрий Табак А кто кого резал-то из-за этого? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 07.06.2006 в 11:47:44 on 06/07/06 в 01:14:04, konsul wrote:
Мне сейчас опять будет стыдно, видимо, но все-таки : Омара и Купол Скалы - это одно и то же? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Anhar на 07.06.2006 в 15:34:15 Одно и то же. Возможно, имелась в виду Аль-акса и Купол скалы - они разные. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 09.06.2006 в 14:53:59 on 06/07/06 в 15:34:15, Anhar wrote:
Аль-Аксу я знаю, она рядом стоит, серенькая такая, на территорию не пускают. А Купол Скалы - большая и красивая, на территорию пускают посмотреть, внутрь - нет. Но совсем не готическая :D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 10.06.2006 в 17:02:04 Все-таки постоянное ощущение своей греховности ,подозрительное отношение к человеческой природе, манихейское деление мира на черное и белое пронизывают подсознательно все европейское мироощущение, делают его малоспособным к компромиссу и диалогу, склонным к конфронтации и решению любой проблемы силовым путем.Вспомните небывалую ожесточенность внутрихристианских религиозных войн инквизицию охоту на ведьм и пр Как легко западное общество смирилось с фактической ликвидацией правовых гарантий по отношению к чужакам. Средневековые пытки, казни без суда, многолетнее заключение(Гуантанамо) до суда и вместо суда стали если не нормой, то привычной рутиной" В крови до пят мы бьемся с мертвецами , воскресшими для новых похорон" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 10.06.2006 в 18:51:08 on 06/06/06, Librarian wrote:
Ведьм не сжигают, но сажают(в России , во всяком случае , был такой процесс недавно)А Ричард -он трусоват был, помимо прочего . Отсиживался в тылу, а потом приходил на все готовое и водружал свои знамена, присваивая СЕБЕ чужую славу.Да ижестокость его -явление патологическое б даже по тем временамб ведь Французский король хотя бы(соперник Ричарда ) ничего подобного не делал. А герцог Леопольд!Апочему Вы полюбили именно Ричарда , А не Людовика Святого, например. Тот все-же поприятнее будет, впрочем , сердцу не прикажешь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 10.06.2006 в 19:33:28 А что Вы думаете о терпимости? Ведь в Коране специальная сура провозглашает терпимость. На 11 веков раньше Европы ! Ведь европейцы лишь в18 веке пришли к определенной терпимости. Да и то ВОПРЕКИ официальной церкви. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zerokol на 10.06.2006 в 20:12:52 to konsul уже лучше, теперь осталось научиться правильно пользоваться точками и пробелами. также я поправил один из ваших постов - учитесь пользоваться цитированием. И просьба не писать по 3 поста сразу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 11.06.2006 в 02:34:53 on 06/10/06 в 19:33:28, konsul wrote:
Вы с Библией вообще хоть немного знакомы? Полистайте хотябы Нагорную проповедь перед тем как лепетать что-то про 11 веков. А теперь объясните мне, терпимость к чему на 11 веков раньше провозгласил ислам??? Как ислам относится к гомосексуализму например? Вам привести специальные айяты касающиеся язычников? Вы вот с завидной регулярностью повторяете баян про "инквизицию", так вот тут христианство все делало вполне в духе того, что завещал Мухаммад делать с язычниками. Кроме того, та либеральная "терпимость" что родилась после эпохи Просвещения никакого отношения к христианству не имеет. Так что не валите все в одну кучу. И ваши замечания насчет "вопреки" абсолютно не в кассу. Тут вы исламу оказываете медвежью услугу равняя его с современным либерализмом, с которым, по мнению абсолютного большинства современных имамов, как раз следует бороться. З.Ы. Настоятельно рекомендую заниматься сравнительным религиоведением по научной литературе, а не саудовским брошюркам которые раздают у вас в мечети. З.Ы.Ы. Зейнаб, надеюсь теперь понятно, что я имел ввиду когда говорил про шовинизм г-на консула |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 11.06.2006 в 13:10:52 Гм... Однако... прочел без особого удовольствия Ваше бестактное и неуважительное послание. Постараюсь ответить на него корректно, оставляя в стороне неуместные нападки на мою национальность(запрещенные , кстати , правилами форума). Ваххабитские имамы мне не указ . Либеральные ценности считаю величайшим завоеванием человечества . А вот Вы (судя по ироническим кавычкам) относитесь к либеральным ценностям (терпимости )весьма скептически(если не прямо негативно),совпадая тем самым во мнении с ваххабитами . Странно... Странно ... Нигде В Коране Вы не найдете прямых призывов к истреблению целых народов (в отличии от Библии)Вспомните хотя бы 15 главу 1-й Книги Царств "Теперь иди и порази Амалика И истреби все что у него И не давай пощады ему но предай смерти от мужа до жены от отрока до грудного младенца" А Множество других подобных мест. Почитайте Библию как- нибудь на досуге. В Библии, кстати , прямой приказ убивать всех гомосексуалистов (чего в Коране, разумеется, нет)Если бы ВЫ удосужились прочитать Коран, а не судили бы о нем с чужих слов, то знали бы знаменитое место " Я не поклонюсь тому, чему Вы поклоняетесь. Вы не поклонитесь тому, чему я поклоняюсь. Каждому своя вера" Европа пришла к этой простой , но глубокой мысли только через тысячу с лишним лет.А разделение властей !Загляните краем глаза ( большего я и не прошу. Вы, очевидно, не книгочей) в книгу Меца "Мусульманский Ренессанс" .Вы увидите, до какой степени доходила независимость судей уже в 8-9 веках . А в Европе... Всякий барончик вешал , кого ему вздумается.А как трогательна традиционно исламская любовь к знанию, к книге , к ученому" сон ученого драгоценней молитвы невежды" КАК сказано !Христианское богословие все-же проникнуто духом недоверия к 'мудрствованию" А суру о войне с язычниками я и без Вас знаю( Кстати Вы заявили , что инквизиторры воплощали в жизнь идеи ислама .Оригинальный парадокс)Так вот эта сура была создана в определенной исторической обстановке(как идругие , кстати) Язычники со всех сторон двинулись на Медину и Мухаммед обратился с воззванием к своим сторонникам "Бейте их пока не уверуют" и т.д .(не буду цитировать полностью) где же тут нетерпимость .Что надо было сказать "Бросайте оружие и бегите по домам "Это был призыв к борьбе, к самообороне, а вовсе не апология преследования инакомыслящих, как этого хотелось бы г-ну Серому. Нагорную проповедь никто не исполняет . А даже в Новом Завете немало нетерпимости но об этом надо говорить отдельно PSО логике г-на Серого. Сначала он возмущается тем, что я указал на то ,что терпимость развивалась ВОПРЕКИ официальной церкви иТУТ ЖЕ фактически подтверждает мои слова , заявляя , что эта терпимость к христианству отношения не имеет ,вы уж определитесь г-н Серый ЗА европейские ценности (при всей условности этого наименования) или ПРОТИВ. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 11.06.2006 в 14:57:24 on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
опять все наизнанку выворачиваете... В каком месте я неуважительно высказался про вашу национальность? тем более что я о ней ничего не знаю! b-) on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
Для вас ваххабитство заключается только в неприятии либеральных ценостей? Сочувствую... К либеральным ценностям я действительно отношусь скептически и НИКОГДА этого не скрывал. Если вам больше нравится "служить двум хозяинам" воля ваша. Вот только ответьте себе на простой вопрос, вы согласились бы чтобы в вашем ауле прошел фестиваль геев и лесбиянок? on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
ааа, то есть истреблять можно, но только не целыми народами? on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 11.06.2006 в 14:57:34 on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
и снова все наизнанку, для вас "мудрствование" и наука суть одинаковые вещи??? Надеюсь вы не будете спорить, что в средневековье оновными культурными и научными центрами были именно монастыри, что там возникли первые образовательные центры. on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
ну как пахнет жареным так про историческую обстановку вспоминаем ;D а в случаях с христианством склероз наступает ню-ню..... b-) on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
10 баллов!!! ;D ;D ;D ;D ;D вы когда нибудь читаете что сами пишите??? on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
мдааа, не аргумент а АРГУМЕНТИЩЕ ;D я завидую вашей прозорливости и всезнанию. on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
я возмущался только тем как вам все удается переврать и представить в нужном свете on 06/11/06 в 13:10:52, konsul wrote:
ну что за бред, вы брете два совершенно разных термина по сути и начинаете вещать что одно существует вопреки другому. не вопреки а параллельно! Мне и определяться нечего я не за либеральные ценности а за христианские. А вот у вас с этим делом полная каша, уж сами определитесь что вам ближе либеральная Европа или ислам! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 11.06.2006 в 20:45:16 Прошлое ваше послание я прочел без всякого удовольствиябб, нынешнее же ,напротив , с живейшим удовольствием. Приятно видеть, что оппонент, не находя ни малейших возражений по существу , пытается спрятать свое поражение за дымовой завесой громких слов и трескучих фраз. Перей - дем к подробному разбору вашей аргументации. Прежде всего , Кто вам сказал , что Ветхий Завет не является священной книгой для христиан? Все христианские конфессии признают ВЗ такой же боговдохновенной книгой , как и Новый. ОСобенно большое уважение испытывают к нему протестанты. В частности, приведенное мной место использовалось для оправдания истребления индейских племен. Вам делает честь( разумеется , если это искренне )неприятие лютой жестокости Ветхого Завета . Но большинство христиан придерживаются , увы, другого мнения . Далее . В Новом Завете не меньше агрессии и непримиримости, чем в Ветхом .Перечитайте Послания Апостолов с их фракционными склоками. Да и в Евангелиях(а не в Евангелии) не все так благостно." Не мир принес я а меч " и т.д . Главное-вы НИЧЕГО не можете возразить против убийственного для вас факта - Либеральные ценности развивались параллельно с ослаблением влияния церкви. Их главные проповедники церковь яростно ненавидели. "Раздавите гадину!-"восклицал Вольтер .С чего бы это? Вас рядом не оказалось, чтобы Вольтеру указать на его глупость. А это значит , что современная Европа, богатая и свободная, возникла ВОПРЕКИ влиянию церкви в бешеной и часто кровавой борьбе с ней. Но если все-таки удалось как-то примирить христианство с либерализмом, то сделать это с исламом будет гораздо проще, ибо ислам либерален (внутренне терпим )по своей сути. Мое объяснение суры о язычниках естественно возмутило г-на Серого ;не имея ничего возразить мне по существу, г-н Серый в гневе сокрушил неповинную орфографию"что вы пишИте"-гневно восклицает он, куча смайликов(запрещенных МНЕ модератором) смеется над победоносным невежеством г-на Серого . А первая в истории человечества декларация веротерпимости в Коране? ! (ведь ни эллина ни иудея относится к ВНУТРИХРИСТИАНСКИМ отношениям).Я говорил о независимости СУДЕБНОЙ власти в исламе , начиная с первых его веков . А г-н Серыйперевел стрелку на всевластие халифов(не большее чем римских пап).Правда , императоры боролись с папами. Но и на Востоке светская власть быстро оттеснила халифов на 2-й план .Церковь все-же как институт всегда была враждебна наукам(особенно естественным). В раннем средневековье, действительно ,в монастырях хранили и переписывали античных авторов , но потом гуманисты находили эти рукописи на чердаках под слоем голубиного помета. Или вовсе соскобленными. (слово ПАЛИМПСЕСТ слыхал?и)А про мою национальность г-н Серый знает, я ее не скрывал и , узнав о ней воскликнул в посткриптуме " Надеюсь ТЕПЕРЬ(когда теперь ) понятно что я имел в виду" ипр . намек очевиден." ИСТРЕБЛЯТЬ МОЖНО НО ТОЛЬКО НЕ ЦЕЛЫМИ НАРОДАМИ"-заявляет г-н Серый и великодушно дарит эту мысль мне. Возьмите эту мысль назад , мне чужого не надо .Вроде бы на все ответил , ничего не пропустил . Ах да!!! Еще ГЕЙ-парад какой-то . Отткуда в моем ауле геи возьмутся? А если Вдруг появятся ? (чего бы я не очень желал )Пусть маршируют, не топить же их в самом деле. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 13.06.2006 в 12:30:59 эххх, думал вас сразу послать к терапевту, но гуманизм во мне возобладал. on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
Никто мне про Ветхий Завет этого не говорил и я тоже. Повторяю, основой ВЕРОУЧЕНИЯ у христиан является Евангелие! Это к тому, что если вы замахнулись на сами основы христианской веры, то уж постарайтесь найти нужные цитаты в Евангелии, где по вашим словам не меньше агрессии и непримиримости, чем в Ветхом Если кроме цитаты "Не мир я вам принес, а меч" вам нечего привести, то лучше бы вам вообще промолчать. Вы наверное не знакомы с такими понятиями как, например, иносказательность. В противном случае, предъявите мне свидетельство о том, что у Христа был меч который он куда-то нес. Если воображение отсутствует, то объясняю, что речь идет о внутренней брани внутри человека из ближайших аналлогий вспоминается большой джихад в исламе. Это если совсем коротко. on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
это где ж такое большинство? у вас в ауле что ли? вы проводили социологические опросы? я не понимаю, что дает вам право так голословно писать откровенную ахинею. on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
О! Какой слог! Дарья Донцова отдыхает... Что тут "убийственного" вы нашли??? Еще раз повторяюсь, либерализм для меня не является высшим благом, посему я вообще не понимаю, к чему вы тут это написали. Вы просто повторили мои слова из прошлого поста. on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
И ЧТО??? on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
хмм... я и не знал что Европа всему обязана Вольтеру. Я лично думал, что у Европы куда больше причин быть богатой и свободно, чем творчество указанного гражданина. Полистайте на досуге "Протестантскую этику и дух капитализма", чтобы не быть столь бесцеремонным. on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
о-па! странно что демократические американские войска воюют в Ираке, Афганистане, лезут в Сирию и Иран а не бомбят пригороды Парижа или Брюсселя. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Серый на 13.06.2006 в 12:31:37 on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
Ничего не понял кроме того, что вы нашли у меня ошибку. Постеснялись бы с вашим правописанием-то on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
Не устаю удивляться вашей больной фантазии! Греков язычников и иудеев записали в христиане??? on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
Про всевластие я ничего не писал, а писал про то что тут любые противопоставления ислама и христианства некорректны, поскольку в исламе изначально не было деления власти на светскую и религиозную. on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
и снова лозунги on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
Гуманистов пустили на чердаки монастырей??? А монастырских библиотек видимо и вовсе не существовало... Если вы не знали, то во всем мире, где пользовались пергаментом его соскабливали из-за дефицита оного, а вовсе не из-за неприязни к наукам. on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
Блин, я не по русски что ли пишу? НЕ ЗНАЮ Я ВАШЕЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ про горный аул знаю и ВСЕ! on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
Заявляет???? Вообще-то это был вопрос! Вы уже и знаки препинания подтирать стали??? on 06/11/06 в 20:45:16, konsul wrote:
А ваши единоверцы так же считают? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 14.06.2006 в 00:41:59 Под эллинами имеются в виду греки ,принявшие христианство а под иудеями -евреи, также , принявшие христианство. ПОСЛЕ этого они, разумеется , равны ВО ХРИСТЕ . Не верите мне, спросите любого православного батюшку. Далее . Станет лиг-н Серый отрицать неприязнь церкви к естественным наукам . запрет на вскрытие трупов, на гелиоцентрическую систему и пр ,Ветхий завет как раз у протестантов имеет особенно большое значение . Протестантская этика, любимаяг-ном Серым, не мешала торговать опиумом ,рабами, заниматься пиратством, наконец. Именно этим , (а вовсе не веберовскими трудолюбием и бережливостью) и сколачивались огромные состояния. О поисках книг .Почитайте хотя бы книгу Дойеля " Завещанное временем " там сказано, в каком состоянии находились рукописи в монастырских библиотеках (с 74) РУкописьЦицерона с 6-ю речами Поджо Браччолини нашел под грудой мусора(с77), все-таки надо быть дикарем чтобы , соскоблив Тацита или Вергилия , на их месте разместить какие-нибудь списки монастырского имущества. Каким , однако, духом поистине христианского смирения и всепрощения проникнуты все обращенияг-на Серого ко мне. В 17-м веке ему жить было бы уютнее - никаких тебе либеральных ценностей. Терпимость к гомосексуалистам-завоевание(или наоборот) последних десятилетий. Да итеперь в США они сосредоточены в 3-х городах (Нью-Йорк , Сан-Франциско, Нью-Орлеан)А в глубинке не очень-то их и жалуют. Американцы лезут в Иран не из демократических соображений .(а боясь создания им ядерного оружия)Понятно, что Христос с мечом не бегал . Но дух конфронтации в этой метафоре очевиден.А " КТО НЕ СО МНОЙ , ТОТ ПРОТИВ МЕНЯ " или "И ВРАГИ ЧЕЛОВЕКУ ДОМАШНИЕ ЕГО" впрочем все можно истолковать как угодно (ловкость рук-с и никакоВА мошенства)(опять г-н Серый попрекнет меня правописанием ) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zerokol на 14.06.2006 в 11:06:05 konsul я в очередной раз поправил ваш пост в области выделения. Поглядите как пользоваться выделением!!!!!!!, сделайте "править" на вашем же посте и поглядите как надо. в следующий раз буду удалять. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 14.06.2006 в 16:21:53 on 06/10/06 в 17:02:04, konsul wrote:
Вы как раз таки альбигойцев и описали ;) on 06/10/06 в 17:02:04, konsul wrote:
Средневековые пытки - это тоже про Гуантанамо? Вы только как-то несколько упустили из виду стандарты прав человека, принятые в современном западном обществе, типа негуманном и не склонном к компромиссам. Human Rights Watch и пр. считают пытками завязывание глаз и использование наручников, запрет на прогулки и т.п. Как в сердцах заметил один американский генерал (еще одно чудовище, типа Кейси :)), нужно в таком случае привлечь к суду и его 80летнюю маму - она тоже применяла к нему в детстве пытки в виде лишения прогулок. Что же касается многолетнего заключения талибов - не могу, однако, не вспомнить фразы Высоцкого из "Место встречи изменить нельзя" (помните, когда Манька Облигация его спрашивает, почему ее собираются упечь в тюрьму) : "А что же тебе за это - талоны на усиленное питание?". on 06/10/06 в 17:02:04, konsul wrote:
О чем это вы? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 14.06.2006 в 16:28:42 on 06/10/06 в 18:51:08, konsul wrote:
Я их люблю одинаково :D (просто на Людовика вы пока не нападали), но отдаю себе отчет в том, что это были очень разные по складу характера и темпераменту люди. Про трусость - ну уж вот это вы зря. Не прятался он никогда за спины, есть свидетельства хронистов, что во время боя он (вместе со своим конем) походил на ежа - весь был утыкан стрелами. И тот же Малик Адиль присылал к нему слугу с лошадьми на выбор (так как конь не был защищен кольчугой и погиб) - потому что "неприлично" королю сражаться пешим :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Sotnik на 14.06.2006 в 16:30:04 on 06/14/06 в 16:21:53, Librarian wrote:
При всей неприязни к талибам, должен отметить, что дело вовсе не в них. Содержание человека в заключении 4 года без суда, следствия и адвокатов - опасный прецедент для всего общества в целом. Сегодня талибы, завтра мы с вами... если можно одних, то почему нельзя других? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 14.06.2006 в 16:36:02 on 06/10/06 в 19:33:28, konsul wrote:
Интересно, а кто в эпоху Средневековья заботился о больных, сирых и убогих? Кто основывал специальные монашеские ордена для ухода за, например, прокаженными? Выкупал из рабства? Где прятались жители городов во время осады и куда их всегда пускали? Терпимость же не возникает моментально - вчера не было, а сегодня есть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 14.06.2006 в 16:40:03 on 06/14/06 в 16:21:53, Librarian wrote:
Ой, давайте, давайте цитировать американских генералов! Вот например коменданта Гуантанамо, который назвал самоубийство трех узников актом асимметричных военных действий против США(http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/5073634.stm) Deja vu сгущается на глазах, только в наших лагерях, кажется, самоубийство квалифицировали как подрыв экономической мощи СССР... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 14.06.2006 в 16:43:13 on 06/14/06 в 16:30:04, Sotnik wrote:
Да-да, я поняла, дело не в талибах вовсе, а в очередной раз в монструозных американцах, отравляющих жизнь всему человечеству. Я основной лейтмотив уже, в общем, усекла :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 14.06.2006 в 16:43:34 on 06/14/06 в 16:30:04, Sotnik wrote:
Да какие там талибы? Хватали кого попало да кто мимо проходил... А кроме того, положим, военнопленным не положен суд и адвокат, но им заразам, положены права по Женевской Конвенции. Поэтому мы их не будем признавать ни преступниками, ни военнопленными, а изобретем специальный нигде несуществующий термин enemy combatant, который проклятые международные законники не поспели наделить никакой защитой, и - вперед! И будет у нас торжество американской законности и правосудия, ура! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 14.06.2006 в 16:44:55 on 06/14/06 в 16:40:03, Zeinab wrote:
Зейнаб, я же и говорю всегда - красавцы... А вы все ругаетесь :D. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 14.06.2006 в 16:49:04 on 06/14/06 в 16:43:13, Librarian wrote:
Ну да, похватать в суверенных между прочим странах несколько сотен невиновных граждан других государств и без суда, следствия и связи с внешним миром четыре года держать их в кандалах с мешками на голове это милая шутка? Типа American pie, я так понимаю? А нам-то отсталым недемократичным не объяснили юмора, мы и не смеемся.... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Librarian на 14.06.2006 в 16:50:06 on 06/14/06 в 16:43:34, Zeinab wrote:
Так как их различить-то было?! Они ж все на одно лицо :D. Или бороду? Но в совсем уж вопиющих случаях - отпускали. Вот, например, дедушку одного лет 80. Он потом рассказывал "своим" журналистам (ни на одном языке, кроме собственного не говорит - и то с трудом уже в его возрасте) что-то вроде:"Напали, схватили, мешок на голову одели, куда-то повезли. Везли долго. Там мешок сняли, посадили в камеру. Выдали новую одежду, кормили хорошо. ПОтом почему-то привезли обратно". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 14.06.2006 в 16:52:56 on 06/14/06 в 16:50:06, Librarian wrote:
О счастье! Хорошо, что некоторых отпускали! А то в Афганистане совсем бы плохо с местным населением стало, они же все на одно лицо (всем, значит, место в Гуантанамо) Опять-таки не всем повезло. В Хадисе не отпустили, но и в Гуантанамо не отправили... Как это большевики говорили, сразу наладили налево, к Духонину, согласно революционной законности... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Sotnik на 14.06.2006 в 16:54:38 on 06/14/06 в 16:50:06, Librarian wrote:
Так это промоушн нового вида туризма из сухого Афгана в субтропический рай Гуантанамо. Дедушке достался халявный бонус-пак! ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zeinab на 14.06.2006 в 16:57:46 Обратно кстати возить не принято. Я слежу за тем, куда освобождают из Гуантанамо. Это как правило НЕ страна задержания и НЕ страна гражданства. Видимо, как при всяком захвате заложников такие мелочи уже никого не волнуют. Не убили и спасибо большое... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем konsul на 14.06.2006 в 21:55:06 on 06/14/06 в 16:36:02, Librarian wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: крестовые походы Прислано пользователем Zerokol на 15.06.2006 в 00:12:44 тема выродилась и закрыта за флуд и офтопик. горячая благодарность юзеру konsul, приложившему к этому немалые усилия. |
||||||||||||||||
|
Форум Иорданского клуба » Powered by YaBB 1 Gold - SP1! YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |