Форум Иорданского клуба
        (http://forum.jordanclub.ru/cgi-bin/forum.pl)
      

        Вопросы и ответы >> Страноведение >> Пальмирские "человечки"
        
(Message started by: tigirina на 10.11.2007 в 16:28:14)
Заголовок: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем tigirina на 10.11.2007 в 16:28:14
будучи в Пальмире обратила внимание на странную "фреску" (?) изображающую "человечков". ни в Одинокой Планете, ни у Осипова-Медведко ничего про них не написано. оно и понятно- рисунок может быть как творением туристов, так и пришельцев. как говорится "и в танце шамана..." :))))тем не менее стало интересно что же это за такие "человечки" ?
http://photofile.ru/photo/tigirina/3264144/large/70049072.jpg
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 10.11.2007 в 17:35:54
мне кажется, что второе предоложние о творении туристов или пришельцев более вероятно.... думаю никакой исторической нагрузки они не несут.... или проще говоря - это фигня.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Anhar на 10.11.2007 в 20:33:35
В саудовской аравии и вади раме такие же. Если не путаю, петроглифы называются.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Серый на 10.11.2007 в 23:26:23

on 11/10/07 в 20:33:35, Anhar wrote:
В саудовской аравии и вади раме такие же. Если не путаю, петроглифы называются.

петроглифами называется все что на камне нарисовано :)
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 11.11.2007 в 13:21:27

on 11/10/07 в 20:33:35, Anhar wrote:
В саудовской аравии и вади раме такие же. Если не путаю, петроглифы называются.

в питере на заливе на больших камнях я таких петроглифов ой как много видел... я подозреваю, что эти риуннки биологического происхождения, но не человеческого....
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Anhar на 11.11.2007 в 15:53:40
Нет, такие штуки бедуины рисовали.
А то, на чем нарисовано - обычно на камне рисовалось, потому что другого материала не было под рукой. Но как только попадался другой материал, то же самое можно на нем нарисовать. С чистой совестью..  o-)
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем tigirina на 11.11.2007 в 19:48:18
а если это бедуинские рисунки есть идеи что они ими хотели сказать? а то мне, человеку с техническим образованием, нежно любящим термех и сопромат, уж больно некоторые из рисунков напоминают схемы распределения нагрузок :)
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 11.11.2007 в 21:15:53
широта бедуинской души не знает предела, скорее всего и схемы распределения нагрузок им тоже не в диковинку.... как-то их предшественники строили и саму Пальмиру и многое другое.... ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем tigirina на 11.11.2007 в 23:05:15
для Splayses: при всем уважении... тема была открыта не для стеба и флуда.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем thodin на 12.11.2007 в 01:01:14
да и при всем уважении к бедуинам могу сказать что Пальмиру строили не они. оседлое население Сирии к бедуинам никакого отношения не имело.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Anhar на 12.11.2007 в 19:05:58
по преданию, Пальмирыу построили джины.

А по научным выкладкам - некие 4 племени. Одно или несколько из них могли быть не вполне оседлыми. Я так думаю..
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Serge на 12.11.2007 в 19:14:19
У некоторых кочевых племен, в том числе Аравии (в частности набатеев-кочевников) существовал запрет на строительство жилищ. Его нарушение каралось СМЕРТНОЙ КАЗНЬЮ.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Anhar на 13.11.2007 в 01:05:51
это до какого века?
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем tigirina на 13.11.2007 в 10:30:53

on 11/12/07 в 19:05:58, Anhar wrote:
по преданию, Пальмирыу построили джины.

А по научным выкладкам - некие 4 племени. Одно или несколько из них могли быть не вполне оседлыми. Я так думаю..

вообще интересно получается. если строили оседлые племена, то этож когда было то? все краски со временем стерлись, а краска на стене (внутренняя часть) осталась. и "человечки" на ней остались. это с одной стороны. с другой стороны если художествами занимались какие либо племена после разрушения Пальмиры, то рисовать они должны были стоя на верблюде, т.к. "фреска" расположена достаточно высоко. но для художеств на верблюде можно было выбрать более удобное место :) с третьей стороны сама Зенобия тоже кажется была из бедуинов и благоволила какому мистику- философу. тогда непонятно если "человечки" творенья тех далеких лет, то почему все пальмирские фрески по музеям, а это на прежнем месте.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Serge на 13.11.2007 в 10:56:31

on 11/13/07 в 01:05:51, Anhar wrote:
это до какого века?

Мне нравится вопрос Анхар. Было бы некисло, если бы в архивах "Останкино" обнаружилась случайно уцелевшая запись ток-шоу с участием бедуинов и древних римлян. Тэк скть "К барьеру". Или "Дом бедуина - 2".
Ваще, поскольку я отталкиваюсь от Диодора, базар про середину первого века до нашей эры. Однако вопрос выглядит намного проще. Он гроша выеденного не стоит. И яйца ломаного тоже. Кочевое племя перестает быть таковым с момента начала строительства первого жилища вместо шатра. Запрет возводить дома и даже выращивать хлеб был идеологическим и определял статус племени как кочевого. В тех кусках из Библии про рехавитов есть весьма показательный упор на этом запрете.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Anhar на 13.11.2007 в 12:46:16
Зенобия была частично греческих кровей. Что касается набатеев, то они - чуть ли не единственный пример в истории того, как кочевой народ к полной оседлости за считанные десятелетия перешел. Почем у и спрашиваю - до того, как они стали оседлыми или все-таки ДО?
У них сельское хозяйство и садоводство потом очень развито было. Т.е. уже однозначные некочевники.
Хотя, с другой стороны, часть их вполне могла оставаться кочевниками - мы про это, к сожалинию, почти ничего не знаем - про их быт и уклад ничего нет, а про историю только у Диадоров  и у Флавия, в основном, написано.

Жду, когда Мадаин Салех раскопают.. Там под песком город реальный набатейский лежит. Надеюсь, там есть письменные источники на разные темы
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 15.11.2007 в 21:23:56

on 11/11/07 в 23:05:15, tigirina wrote:
для Splayses: при всем уважении... тема была открыта не для стеба и флуда.

при всем уважении от вас подобные посты выслушивать я не намерен, спокойнее относитесь ко всем и ко всему и не заноситесь.....
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 15.11.2007 в 21:34:05

on 11/12/07 в 01:01:14, thodin wrote:
да и при всем уважении к бедуинам могу сказать что Пальмиру строили не они. оседлое население Сирии к бедуинам никакого отношения не имело.

ну конечно, не относится.... эти жили сами по себе, а другие тоже старались ни с кем не скрещиваться.... совершенно никакого отношения... мало того, что достаточно вероятно Пальмиру строили именно кочевники или бедуины, так еще  и координальных различий между оседлым населением и кочевым не было.... от берегов средиземного моря, до сухих пустынь ирака было много городов с оседлым населением и еще больше кочевых племен, неужели вы правда думаете что между ними существовала глубокая пропасть......??
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем thodin на 16.11.2007 в 15:03:07

on 11/15/07 в 21:34:05, Splayses wrote:
мало того, что достаточно вероятно Пальмиру строили именно кочевники или бедуины, так еще  и координальных различий между оседлым населением и кочевым не было....

Вообще-то разница между кочевым и оседлым населением была более чем заметна еще во времена шумеров.
А уж сравнивать оседлое население страны с кочевниками  во времена Римской империи (когда и была построена та Пальмира, которую мы сейчас наблюдаем)..
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 17.11.2007 в 12:44:57

on 11/16/07 в 15:03:07, thodin wrote:
Вообще-то разница между кочевым и оседлым населением была более чем заметна еще во времена шумеров.
А уж сравнивать оседлое население страны с кочевниками  во времена Римской империи (когда и была построена та Пальмира, которую мы сейчас наблюдаем)..

во времена шумеров.... это мощно, никто точно не знает кто были сами шумеры кочевники или нет, и откуда они пришли в Междуречье (то что они являются пришлым народом спора у ученых мужей не вызывает; скорее всего они пришли с гор Элама, но есть и другие предположения), так что говорить о оседлости или кочевности во времена шумеров мы не можем, нет фактов....
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем thodin на 17.11.2007 в 13:54:35
если шумеры были кочевники - то как же они жили в городах и занимались земледелием? :)
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Serge на 17.11.2007 в 19:09:53
Клево! Вот так сидишь, а тут потихоньку новое слово в науке произносят. Шумеры-кочевники спустились с гор Элама! Ах как я люблю нетривиальный взгляд на вещи типа представленного выше! Изыскания имени взятия Бастилии парижскими коммунарами!
Так вот, обычный здравый смысл подсказывает -  кочевники по горам не кочуют. По горам кочуют альпинисты и снежные человеки. А та гипотеза, про которую вы краем уха услышали, подразумевает миграцию. Причем миграцию, скорее всего, не шумеров, а их предшественников в Междуречье. Вероятно, имеются в виду сейчас вполне уже рецессивные предположения  С.Крамера, Г.Херманна, С.Кохэна и других относительно нахождения там Аратты (в связи со сказаниями об Энмеркаре и Лугальбанде), а также определенное сходство в хозяйственной специализации западных предгорий и отрогов Загроса с Эль-Убейдом. Характерной для  обоих мест была чернолощеная керамика с врезным орнаментом, сосуды красного обжига с геометрическим узором, нанесенным черной краской, довольно заметно отличавшиеся от керамики куро-аракского типа.  Прекрасные образцы такой керамики, если знаете, имеются в Эрмитаже. Кочевники неизвестны в качестве непревзойденных гончаров!  Народ, который, возможно, пришел оттуда в плодородную долину Евфрата на рубеже пятого и четвертого тысячелетия до новой эры, был  земледельческим  и помимо изготовления керамики, обладал навыками тонкой обработки камня и возделывания земли каменными мотыгами. Он  умел размалывать зерно на каменных ступках и ручных жерновах и делать серпы из обожженной глины.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 18.11.2007 в 12:32:04

on 11/17/07 в 19:09:53, Serge wrote:
Клево! Вот так сидишь, а тут потихоньку новое слово в науке произносят. Шумеры-кочевники спустились с гор Элама! Ах как я люблю нетривиальный взгляд на вещи типа представленного выше! Изыскания имени взятия Бастилии парижскими коммунарами!
Так вот, обычный здравый смысл подсказывает -  кочевники по горам не кочуют. По горам кочуют альпинисты и снежные человеки. А та гипотеза, про которую вы краем уха услышали, подразумевает миграцию. Причем миграцию, скорее всего, не шумеров, а их предшественников в Междуречье. Вероятно, имеются в виду сейчас вполне уже рецессивные предположения  С.Крамера, Г.Херманна, С.Кохэна и других относительно нахождения там Аратты (в связи со сказаниями об Энмеркаре и Лугальбанде), а также определенное сходство в хозяйственной специализации западных предгорий и отрогов Загроса с Эль-Убейдом. Характерной для  обоих мест была чернолощеная керамика с врезным орнаментом, сосуды красного обжига с геометрическим узором, нанесенным черной краской, довольно заметно отличавшиеся от керамики куро-аракского типа.  Прекрасные образцы такой керамики, если знаете, имеются в Эрмитаже. Кочевники неизвестны в качестве непревзойденных гончаров!  Народ, который, возможно, пришел оттуда в плодородную долину Евфрата на рубеже пятого и четвертого тысячелетия до новой эры, был  земледельческим  и помимо изготовления керамики, обладал навыками тонкой обработки камня и возделывания земли каменными мотыгами. Он  умел размалывать зерно на каменных ступках и ручных жерновах и делать серпы из обожженной глины.

судя по вашему посту нового слова в науке я не сказал.... горы Загроса и Элам - действительно место откуда скорее всего и пришли шумеры, да они обладали определенными навыками и ремеслами, но что-то их заставило уйти с места своего обитания и прийди в Двуречье, подозреваю что их переход, их миграция заняла не неделю и даже не год.... и на это время они и стади кочевниками, может быть не в полном смысле этого слова, но стали и именно кочевниками....
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Serge на 18.11.2007 в 12:59:19
Тогда я пас. Иррациональная вера в глупости как объект исследования - не мой профиль. Я все-таки не психиатр.
Вы бы хоть краем сознания допускали возможность того, что ваши "новации" в науке могут попасться на глаза тем, кто в отличие от вас знает предмет.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем thodin на 18.11.2007 в 17:34:38

on 11/18/07 в 12:32:04, Splayses wrote:
и на это время они и стади кочевниками, может быть не в полном смысле этого слова, но стали и именно кочевниками....

Простите, а пассажиры авиа и жд транспорта тоже на время становятся кочевниками?  А пассажиры метро?
Ужос какой - живу в городе полном кочевников.

А еще бывают кочевники сознания - это те, у кого крыша время от времени уезжает всерьез и надолго :)
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 19.11.2007 в 19:17:54

on 11/18/07 в 12:59:19, Serge wrote:
Тогда я пас. Иррациональная вера в глупости как объект исследования - не мой профиль. Я все-таки не психиатр.
Вы бы хоть краем сознания допускали возможность того, что ваши "новации" в науке могут попасться на глаза тем, кто в отличие от вас знает предмет.

вы не слишком ли уверены в своем сознании и не слишком ли вы знаете предмет....? будте осторожны со столь скорополительными заявлениями.... однобокость и ограниченность мышления не самое лучшее качество...
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Splayses на 19.11.2007 в 19:20:26

on 11/18/07 в 17:34:38, thodin wrote:
Простите, а пассажиры авиа и жд транспорта тоже на время становятся кочевниками?  А пассажиры метро?
Ужос какой - живу в городе полном кочевников.

А еще бывают кочевники сознания - это те, у кого крыша время от времени уезжает всерьез и надолго :)

да, да точно, еще бывают люди оседлого сознания - это те, у которых крыша съехала и уже никогда не вернется.... ;)
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Looker на 19.11.2007 в 20:21:30
А ещё бывают люди, постоянно пребывающие вне сознания. Или балансирующие на грани сознания. А про структуру человеческого бессознательного Фрейд писал. А в огороде бузина. А в Киеве дядька. А у Анхар там тётка. Вот и всё.
Заголовок: Re: Пальмирские "человечки"
Прислано пользователем Anhar на 20.11.2007 в 18:39:44
Нет. тетка у меня в Нью-Йорке.
А в Киеве - племянник :о)


Форум Иорданского клуба » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.