Форум Иорданского клуба
        (http://forum.jordanclub.ru/cgi-bin/forum.pl)
      

        Вопросы и ответы >> Ислам - вопросы и ответы >> Взамен удаленного
        
(Message started by: Floyd на 14.04.2004 в 23:51:50)
Заголовок: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 14.04.2004 в 23:51:50
Предлагаю не снимать тему, а несколько сместить акценты.

Вопрос чисто теологический, не требующий долгих диспутов и споров:

Кто такой "неверный"?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 00:22:46
Пожалуй, так будет лучше.  В самом вопросе нет НАЕЗДА   :P
Повторюсь: в Коране такой фигни нету. Это все переводчики гадкие. Умудрились таким образом перевести слово "безбожник".
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 15.04.2004 в 00:43:37
Думаю, в этом нет подвоха. Поскольку слово "неверный" происходит от "не верю" и, по сути, синонимично "безбожнику". Тут уже как расставлять акценты, сами российские мусульмане частенько сами говорят не "безбожник", а именно "неверный".
Кстати, в суре "Аль-Фатиха" сказано: "Веди нас прямым(верным) путем. Путем, которых ты облагодетельствовал, а не тех которые блуждают". (Цитирую по памяти поэтому с купюрами).
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Doka на 15.04.2004 в 00:46:13
Позвольте, при такой постановке вопроса вы вроде как говорите, что в первоначальном вопросе был наезд! Где же там был наезд?! Позвольте напомнить вопрос стоял так: Правомерно ли убивать неверных с точки зрения ислама? Лично я этому не верю. Корана я не читал, но об исламе кое-что знаю из личного опыта. Хотелось бы услышать от людей знающих или читавших коран те места, где это опровергается желательно в виде цитаты. Или если я не прав - то те места, где это подтверждается. Насколько я знаю мусульмане призываются вести заблудших в свет, т.е. в ислам и открывать им глаза на ИСТИНУ. Но это не значит, что ислам - это колхоз куда нужно загонять желающих и не желающих, а если не желают, то и убивать. Не верю я в это! В чем же тут был грех вопроса?!

Что же касается раздела в котором был помещен этот вопрос - то он есть и существует. Разрешите напомнить тему раздела "Ислам и вопросы по исламу". В чем было нарушение?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Муж на 15.04.2004 в 00:49:30
Намекаю.
В этом разделе модерит сами знаете кто. А в другом только я и еще кое-кто. Но с ним можно договориться.
Я тоже не одобряю.... Но сделать ничего не могу....Демократия, блин...
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 00:55:55

on 04/15/04 в 00:49:30, Муж wrote:
Демократия, ...

ну-ну:)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Doka на 15.04.2004 в 01:00:57

on 04/15/04 в 00:49:30, Муж wrote:
Намекаю.
В этом разделе модерит сами знаете кто. А в другом только я и еще кое-кто. Но с ним можно договориться.
Я тоже не одобряю.... Но сделать ничего не могу....Демократия, блин...

Я намеки понимаю. И если меня посчитают возмутителем спокойствия - я могу и уйти из вашего форума. Договариваться?! Зачем мне вступать с кем-то в сговор? Я то-могу и уйти. Только выиграет ли кто-нибудь, в том числе и сам форум от этого? Если нормальная дискуссия могла бы привлечь людей к этому форуму, то так как поступают "сами знаете кто" людей от этого форума отвращают... Где же тут демократия?!
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 15.04.2004 в 01:02:09

on 04/15/04 в 00:46:13, Doka wrote:
Хотелось бы услышать от людей знающих или читавших коран те места, где это опровергается желательно в виде цитаты.?


Ислам действительно не колхоз, но цитату я знаю только одну, зато железную, против любой ваххабитской заморочки.

"Нет принуждения в религии!"
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 01:03:37

on 04/15/04 в 00:46:13, Doka wrote:
Позвольте, при такой постановке вопроса вы вроде как говорите, что в первоначальном вопросе был наезд! Где же там был наезд?! Позвольте напомнить вопрос стоял так: Правомерно ли убивать неверных с точки зрения ислама?



Не, наколько я помню, там было типа утверждение что-то. НЕ в вопросительном ключе, практически

Жалко, что сдохло и даже название глянуть нехде.

В общем, 100% что вопрос не так как ты сейчас написал, звучал.
Там чуть ли не почему в Коране написано так то и так то.
ВО.
В общем, НЕ НАПИСАНО. НЕт такого.
Спать опять хочу.  :-/
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 01:05:05
"... Убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас.. убивайте их,  таково воздание неверным"
(Крачковский естественно, Приложения, Коран, кажется 187 стр)


Провокация, плохой перевод?

-----С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 01:06:14

on 04/15/04 в 01:00:57, Doka wrote:
Я намеки понимаю. И если меня посчитают возмутителем спокойствия - я могу и уйти из вашего форума. Договариваться?! Зачем мне вступать с кем-то в сговор? Я то-могу и уйти.  

Да при чем тут ты? Это он на меня намекает, что он тут меня ежели чего может задобрить. Ты тут при чем?
Оставайси
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 01:08:35

on 04/15/04 в 01:05:05, svr wrote:
"... Убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас.. убивайте их,  таково воздание неверным"
(Крачковский естественно, Приложения, Коран, кажется 187 стр)


Провокация, плохой перевод?

-----С


Конечно. Ведь это про КАФИРУН. А не про мифических "неверных", под коими некоторые пытаются понимать христиан и иудеев.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 01:09:11
http://www.saaid.net/Anshatah/dawah/dalelk.htm#25 - там масса ссылок
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 15.04.2004 в 01:14:14

on 04/15/04 в 01:08:35, Anhar wrote:
Конечно. Ведь это про КАФИРУН. А не про мифических "неверных", под коими некоторые пытаются понимать христиан и иудеев.


Прошу прощения за занудство, так КТО ТАКИЕ ЭТИ КАФИРУН?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 01:16:56

on 04/15/04 в 01:08:35, Anhar wrote:
Конечно. Ведь это про КАФИРУН. А не про мифических "неверных", под коими некоторые пытаются понимать христиан и иудеев.

Не понЯл - кафирун убивать мона\нуна!?

Кто такие эти кафируне с описательной точки зрения?

-----С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 01:20:20

on 04/15/04 в 01:09:11, svr wrote:
http://www.saaid.net/Anshatah/dawah/dalelk.htm#25 - там масса ссылок

Берём первую ссылку, она явно составлена не "русскими" и не любимыми соседями палестинцев.
Идём на русский текст
http://www.alazhr.com/Quran/Default.asp?Lang=R
вводим в поиск слово "неверный" и читаем 10(?) аятов.

Вопрос - есть слово(понятие) "неверный" в Исламе или нет его?

-----С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Lilu на 15.04.2004 в 01:28:31

on 04/15/04 [/quote, Floyd wrote:
 Поскольку слово "неверный" происходит от "не верю" и, по сути, синонимично "безбожнику".

 Хе-хе..................тогда это прокатывает в любой религии,8) скажем, Православный, в смысле, ПРАВИЛЬНО славящий Господа, может так же сказать о тех, кто НЕ правильно славит,что он НЕВЕРНЫЙ, т.е., НЕправославный. А в католичестве это тоже практиковалось, т.е. убийства и принудительное обращение в веру.     :-/Так чего же это вы, господа хорошие на исламе то зациклились? Везде всё одинаков, только называется по-разному o-)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 15.04.2004 в 01:38:01

on 04/15/04 в 01:28:31, Lilu wrote:
 Хе-хе..................тогда это прокатывает в любой религии,8) скажем, Православный, в смысле, ПРАВИЛЬНО славящий Господа, может так же сказать о тех, кто НЕ правильно славит,что он НЕВЕРНЫЙ, т.е., НЕправославный. А в католичестве это тоже практиковалось, т.е. убийства и принудительное обращение в веру.     :-/Так чего же это вы, господа хорошие на исламе то зациклились? Везде всё одинаков, только называется по-разному o-)


Ой, блин. Стоило задать один простой и внятный вопрос, не требуя философских выкладок и исторических экскурсов, как опять Фрейд с Юнгом поперли......... Причем, главный исламовед еще не высказался, а тафсиров уже две страницы набралось. ;D
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Lilu на 15.04.2004 в 01:43:18
 Вот нехороший человек, редиска :D ;D  дай народу повод только порассуждать, много чего услышишь :P
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 01:44:07
SVR, ты на каком языке слово в поисковике набирал?
ТОТО!  o-)
Неправильный термин. Искаженный. Тем более, как я уже писала, какого-то фига жадные до подтасовок этим неправильным словом называют христиан и иудеев. вот
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 15.04.2004 в 01:52:43

on 04/15/04 в 01:44:07, Anhar wrote:
SVR, ты на каком языке слово в поисковике набирал?
ТОТО!  o-)
Неправильный термин. Искаженный. Тем более, как я уже писала, какого-то фига жадные до подтасовок этим неправильным словом называют христиан и иудеев. вот


На русском, я проверял действительно слово есть, число им 10, сайт не израильский, а самый что ни на есть исламский. Университет Аль-Азхар и Министерство по делам вакуфов, это вам плюшки со стола таскать.
Но насколько я понял, под неверным почти всегда понимается неверующий-грешник, которому почти всегда сулится геена огненная.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 01:55:42
вот конкретная отсебятина и попробуйте меня переспорить:


Все виды прекраснейшей хвалы Аллаху Единому за всё, что Он предопределил для Своих рабов! Вся слава Аллаху - Творцу и Господу обитателей миров!

"Переводит" неизвестный нам гражданин.


Раб аль-алямин у него разбавился какими-то обитателями. Слово "Хвала" превратилось аж в "Все виды прекраснейшей хвалы Аллаху Единому за всё, что Он предопределил для Своих рабов! Вся слава Аллаху .."

Это было тут:
http://www.alazhr.com/Quran/Default.asp?Action=View&Lang=R&Doc=Doc1&n=4&StartFrom=2&Total=9


Далее на http://www.alazhr.com/Quran/Default.asp?Action=View&Lang=R&Doc=Doc1&n=5&StartFrom=2&Total=9

Альрахман альрахим

переводится уже как
"Аллах - Всемилостив. Он один - Источник Милосердия и Податель всякого Блага (великого и малого)."

(вспомнилось про "Ловись рыбка - большая и малая").

Далее - всего лишь "Царь Судного дня"..
А нам врут:
" 4. Аллах один - Властелин Судного дня - Дня расчёта и воздаяния. И никто, кроме Него, не властен ни над чем в этот День"

Далее уже Флойду с его верными и неверными путями, посвящается:
"Веди нас прямым путём истины, блага и счастья,

Выделено мною - Истина это неоднокоренное слово с верные-неверные. Тут с точно подобранным словом согласна.

В последней строке тоже явные искажения. Лениво уже писать. Написалась за день.

Итак - самая простая и одна из самых коротких сур. И что мы видим??? На сем  маленьком примере суперски видно, как и с какой легкостью "переводчики", для которых арабский - чужой язык, искажают то, что написано в Коране.



А кто там учится, в Азхаре, знаете? Чеченцы, к примеру. Они же и переводят, я  так подозреваю. Ну, прям тоже - совсем родной им язык - русский. Такой же, примерно, как и  арабский. Т.е. не являясь носителями ни одного из этих языков , переводят с одного на другой.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 02:01:37

on 04/15/04 в 01:52:43, Floyd wrote:
На русском,.


Вот и я  - о том же.
А полемика идет в основном из-за того, что  слово-то неверное в переводном виде.
Все - я от вас ушла спать.
Чава.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 12:23:22

on 04/15/04 в 01:44:07, Anhar wrote:
SVR, ты на каком языке слово в поисковике набирал?
ТОТО!  o-)
Неправильный термин. Искаженный. Тем более, как я уже писала, какого-то фига жадные до подтасовок этим неправильным словом называют христиан и иудеев. вот

на русском естественно.
Т.е. запрос на русское слово в поисковой системе по Корану, сделанной не сионистами....

------С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 12:27:53

on 04/15/04 в 01:55:42, Anhar wrote:
А кто там учится, в Азхаре, знаете? Чеченцы, к примеру. Они же и переводят, я  так подозреваю. Ну, прям тоже - совсем родной им язык - русский. Такой же, примерно, как и  арабский. Т.е. не являясь носителями ни одного из этих языков , переводят с одного на другой.

спорить не буду, но спрошу - стоит ли мне проверять по ссылкам остальные тексты на русском или ИХ ВЕЗДЕ ПИШУТ ЧЕЧЕНЦЫ?:)
Второй вопрос ещё более прост - у вас каждый мусульманин изучал Коран на нерусском или есть, в т.ч. здесь, недомусульмане, изучавшие неверный перевод?
Кто определяет верность перевода?
Какие точки зрения на верность перевода, структуру и содержание Корана есть в мусульманском мире, т.е. в его различных течениях?
Слишком много вопросов? :)

-----С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 12:29:29

on 04/15/04 в 01:28:31, Lilu wrote:
 Хе-хе..................тогда это прокатывает в любой религии,8) скажем, Православный, в смысле, ПРАВИЛЬНО славящий Господа, может так же сказать о тех, кто НЕ правильно славит,что он НЕВЕРНЫЙ,

не, Lilu, этот наезд не катит - если угодно, то можно пообщаться с православным священником. Нет в Православии "неверных"....

Удачи,
-----С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 12:33:03
зато есть придание анафеме.
Один граф - тому пример.
И вражда с католиками. Папу не пускают в Москву. А в Дамаске в Омейядской мечети молиться разрешили.
Вот тебе задачка на то, кто более терпим к тем, кто верит иначе.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 12:40:45
Анхар, вопрос-то вроде не о христиансте o-).

Ситуация, как мне кажется, такова - на вопрос в конференции "Ислам.Вопросы и ответы" на простую просьбу разъяснить термин "неверные" и объяснить как с ними поступать   следует забавная реакция типа стирания, переводастрелок  "а у вас самих бревно в одном месте торчит".
Про свои брёвна я сам знаю немало, а вот про ваши бы послушать:)
А может я искренне хочу понять и, кто знает, принять более правильную веру?  ;)

-----С
P.S. Что характерно, в недавней теме "Секс в Исламе" никого не смутила инофрмация\инсинуация(?) о разрешении мужчинам-ливанцам.. как бы это сказать... иметь некоторые отношения с животными...... o-)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 12:44:42

on 04/15/04 в 12:27:53, svr wrote:
спорить не буду, но спрошу - стоит ли мне проверять по ссылкам остальные тексты на русском или ИХ ВЕЗДЕ ПИШУТ ЧЕЧЕНЦЫ?:)
Второй вопрос ещё более прост - у вас каждый мусульманин изучал Коран на нерусском или есть, в т.ч. здесь, недомусульмане, изучавшие неверный перевод?
Кто определяет верность перевода?
Какие точки зрения на верность перевода, структуру и содержание Корана есть в мусульманском мире, т.е. в его различных течениях?
Слишком много вопросов? :)

-----С


Исламский мир вообще не признает переводов корана. И именно потому, про что я тут пишу. Из-за искажений.
К примеру, обычный арабский و
Его можно перевести и как "и", и как "а" и как "но".
Переводчик может написать не то значение этого союза, который "автор" закладывал. И что тогда?

Типа "казнить нельзя помиловать" получается. И это - на уровне СОЮЗА.
Со словами все намного тяжелее.

Что касается того, кто обычно переводит, то так оно и есть. Или вот тетка какая-то "переводила" - про этот перевод что сказать можно, если она русские рифмы подбирала к этому делу?

Есть, к примеру, куча толкований слов и терминов, по которым сами арабы единого мнения не имеют.

К примеру, к корану могут прикосаться только МУТАГЕРУН.

А кто это?
1) человек, вымывший руки и совершивший ритуальное омовение
2) речь идет о той Книге, которая лежит на небесах и к которой прикасаются только чистые - т.е. АНГЕЛЫ

Ты вот какую версию перевода выберешь?
Ту, что кажется верной тебе?
А если она не верная?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 15.04.2004 в 12:57:07

on 04/15/04 в 12:40:45, svr wrote:
Ситуация, как мне кажется, такова - на вопрос в конференции "Ислам.Вопросы и ответы" на простую просьбу разъяснить термин "неверные" и объяснить как с ними поступать   следует забавная реакция типа стирания, переводастрелок  "а у вас самих бревно в одном месте торчит".



Я тему не удаляла Более того, я дала на нее зеленый свет. Свое мнение я высказала - нет там запрашиваемого бревна.
Хочешь верь, хочешь - не верь.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 15.04.2004 в 17:06:10
Гы. Это уже комедия какая-то, от которой правда плакать хочется.
Анхар, как только возникает скользкий вопрос относительно исламской догматики, то у тебя одна пластинка знакомая с детства:"Я дурак, а ты дурнее - значит я тебя умнее". Впрочем, для неофита эта ситуация типична.
Бесполезно говорить о неправильности перевода поскольку ни в одном существующем переводе Корана слово "кафир" иначе как "неверный" не переводится.
http://yandex.ru/yandsearch?text=неверные%20&serverurl=koran.ru/
Песня о том, что Коран с арабского невозможно перевести стара и одинаково приложима как Корану так и, скажем, к Новому Завету, написанному на древнегреческом. Символизм языка и аллегоричность тоже сопоставимы.

Следовательно, речь следует вести о трактовках самого понятия "неверный". О чем я уже говорил, но никто даже не попытался ответить.

Хорошо, меняю формулировку вопроса: Кто такой КАФИР?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 19:03:02

on 04/15/04 в 12:57:07, Anhar wrote:
Я тему не удаляла Более того, я дала на нее зеленый свет. Свое мнение я высказала - нет там запрашиваемого бревна.
Хочешь верь, хочешь - не верь.

в зале слышен истеричный смех....
Анхар, повторю вопрос - в "школах" на территории РФ Коран изучают на русскм? А вне школ, скажем в "Ычкерии", на каком языке? . Ну и т.п.
Несмешно.

Если следовать твоей логике, то над этой конференцией нужно повесить лозунг "Ответы будут даны только на вопросы,заданные по-арабски"

-----C
P.S Выше ты подтвердила теологический спор о наличии двух Коранов - небесного и земного, и о их "соотнесении".
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 15.04.2004 в 19:04:34

on 04/15/04 в 17:06:10, Floyd wrote:
Хорошо, меняю формулировку вопроса: Кто такой КАФИР?


Рискну добавит второй вопрос - КАФИР"ов) согласно Корану убивать нужно?

-----С
P.S. ..смьбюсмьбсм .. Кто-нибудь может перевести мой вопрос на арабский, чтобы был ответ? :)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Vlad на 15.04.2004 в 21:33:09
Ну че за вопросы, прямым же текстом говорится - мочить. Вопрос только в том, кого этими кафирами считать. Анхар толкает мысль, что христиане и иудеи к кафирам не относятся, т.к. их пророки так же признаются в исламе. На практике же, те, кто реально этим мочением занимается, вот типа чичи, русских считают именно кафирами.
Ну а если же строго по теории, то аллах обязал муслимов мочить всяких ускоглазых или там индусятину. Но этим они особенно заниматься не хотят. Бояться что их самих в ответ перемочат нафик, эти ребята не русские, терпеть не будут. А как было бы заманчиво  отправить всех чичей на дальний восток, пусть бы там от китайцев страну спасали. Но они предпочитают быть в Москве :-(.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Doka на 15.04.2004 в 22:22:32
Да... И опять тишина по поводу ответов. Вот так и получается, что прибить-то оно легче, чем грамотно с выкладками ответить... :( Зато крику сколько что "нас мусульман никто не понимает!". А как тут понять, если никто ничего не объясняет! Как в рот воды набрали... Прибить-то оно конечно легче... Сам модератор на форуме... Правда на другом.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Uchilka на 15.04.2004 в 23:21:45
Ответ на вопрос:"кто такой неверный" есть в Коране в суре 109 "Неверные" (Алькафирин)

Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
1 (1). Скажи:"О вы неверные!
2 (2). Я не стану поклоняться тому, чему вы будете поклоняться,
3 (3). и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться,
4 (4). и я не поклоняюсь тому, чему  вы поклонялись,
5 (5)  и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться!
6 (6)  У ВАС - ВАША ВЕРА, И У МЕНЯ - МОЯ ВЕРА !"
         
перевод Крачковского
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Uchilka на 15.04.2004 в 23:27:44

on 04/15/04 в 19:04:34, svr wrote:
P.S. ..смьбюсмьбсм .. Кто-нибудь может перевести мой вопрос на арабский, чтобы был ответ? :)

Великий русский язык : что ни день - то новое РУССКОЕ слово! ;)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 16.04.2004 в 00:27:14

on 04/15/04 в 19:04:34, svr wrote:
Рискну добавит второй вопрос - КАФИР"ов) согласно Корану убивать нужно?

:)


Ну, вот порушил все мои старания..... :(
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 16.04.2004 в 00:38:08

on 04/15/04 в 23:21:45, Uchilka wrote:
Ответ на вопрос:"кто такой неверный" есть в Коране в суре 109 "Неверные" (Алькафирин)

Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
1 (1). Скажи:"О вы неверные!
2 (2). Я не стану поклоняться тому, чему вы будете поклоняться,
3 (3). и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться,
4 (4). и я не поклоняюсь тому, чему  вы поклонялись,
5 (5)  и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться!
6 (6)  У ВАС - ВАША ВЕРА, И У МЕНЯ - МОЯ ВЕРА !"
         
перевод Крачковского


И где тут ответ??? С точки зрения банальной логики и выхваченного айята,  кафиры - ВСЕ!

Нет уж, граждане. Не верю, как Станиславский!

ЁПРСТ, ведь наверняка есть какой-нибудь вумный тафсир. Дайте линк!
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Doka на 16.04.2004 в 00:47:11

on 04/15/04 в 23:21:45, Uchilka wrote:
Ответ на вопрос:"кто такой неверный" есть в Коране в суре 109 "Неверные" (Алькафирин)

Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
1 (1). Скажи:"О вы неверные!
2 (2). Я не стану поклоняться тому, чему вы будете поклоняться,
3 (3). и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться,
4 (4). и я не поклоняюсь тому, чему  вы поклонялись,
5 (5)  и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться!
6 (6)  У ВАС - ВАША ВЕРА, И У МЕНЯ - МОЯ ВЕРА !"
         
перевод Крачковского

Это все прекрасно. Так нужно или не нужно убивать неверных? Выяснили, что поклоняться друг другу не будем... А как насчет убивания? Это легитимно или все же нет?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 16.04.2004 в 01:06:10

on 04/16/04 в 00:27:14, Floyd wrote:
Ну, вот порушил все мои старания..... :(

Да вроде бы нет :-/ Поскольку на твои вопросы членораздельных ответов я (пока?) не ответил, то пытаюсь задать вопросы "с другого конца".....

Реакция такая же.

-----С
P.S. Готов извиниться и стереть свой вопрос:)
P.P.S. Сама идея обсуждать на форуме =о стране=(-ах) теологические вопросы свежа:), особую пикантность придаёт нежелание признать другие религии в этих же странах.......
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 16.04.2004 в 01:10:00

on 04/16/04 в 00:47:11, Doka wrote:
Это все прекрасно. Так нужно или не нужно убивать неверных? Выяснили, что поклоняться друг другу не будем... А как насчет убивания? Это легитимно или все же нет?


Опять 25, может сначала разберемся кто такие кафиры?
А потом сообща решим как нам с ними поступить ;D
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 16.04.2004 в 01:24:16

on 04/16/04 в 01:10:00, Floyd wrote:
Опять 25, может сначала разберемся кто такие кафиры?
А потом сообща решим как нам с ними поступить ;D

Что-то мне подсказывает, что как поступать уже решили. Поэтому остался действительно важный вопрос - кого включать в список кафиров....


-----С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Uchilka на 16.04.2004 в 01:30:07

on 04/16/04 в 01:10:00, Floyd wrote:
Опять 25, может сначала разберемся кто такие кафиры?
А потом сообща решим как нам с ними поступить ;D

А что тут рассуждать? И так понятно.  
А как - эт интересно!
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Uchilka на 16.04.2004 в 01:32:48

on 04/16/04 в 01:24:16, svr wrote:
Что-то мне подсказывает, что как поступать уже решили.
-----С

И прописали ;D
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Uchilka на 16.04.2004 в 01:38:12

on 04/16/04 в 00:38:08, Floyd wrote:
 кафиры - ВСЕ!

!

вумный тафсир. Дайте линк!

Тебе от сунитов, от шиитов, из нынешнего племени, молодого ?? Чье тебя вразумит?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Doka на 16.04.2004 в 01:51:12
Ага, значит так и запишем... Ислама, как такового нет? нет общего ислама? Вот я скажем хочу обратиться в ислам. И что получается? Просто так в Ислам я не могу обратиться? Я должен быть или суннитом, или шиитом или ваххабитом и т.д.? А просто мусульманином я быть не могу? Тогда вопрос - есть ли ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ НОРМЫ ИСЛАМА?

И вообще, чего там говорить о кознях иноверцев, если сейчас шииты борятся с суннитами в Ираке. А они вроде бы как единверцы... Но это не мешает им с исступлением и сознанием выполненного долга уничтожать друг друга...
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем nas на 16.04.2004 в 08:43:11

on 04/15/04 в 23:21:45, Uchilka wrote:
Ответ на вопрос:"кто такой неверный" есть в Коране в суре 109 "Неверные" (Алькафирин)

Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
1 (1). Скажи:"О вы неверные!
2 (2). Я не стану поклоняться тому, чему вы будете поклоняться,
3 (3). и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться,
4 (4). и я не поклоняюсь тому, чему  вы поклонялись,
5 (5)  и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться!
6 (6)  У ВАС - ВАША ВЕРА, И У МЕНЯ - МОЯ ВЕРА !"
         
перевод Крачковского

Ну вот, а раньше объясняли, что неверных нужно всеми силами в свою веру обращать. Что-то мне все больше кажется, что у хороших людей свой Коран, где все миролюбивые и скромные, а у некоторых других - свой. Книга большая, там что хочешь можно вычитать. Только вот - где лесник, который придет и скажет, что взрывать себя во им веры неправильно и грешно. У католиков это папа римский бы сделал. а у мусульман кто? И почему до сих пор не сказал?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 16.04.2004 в 10:53:05
да говорят постоянно!
Те же Гайнутдинов и Хазрат - нашим тутошним местным.
Статья хорошая была на этот счет. Про школу, которая в вахабизируемой Чечене учит "мирному исламу". Про то, какие на школу "наезды" за то, что объясняют обманутым людям, что на самом деле все - совсем не так.
У меня сейчас нет времени искать, но вот тот же сайт киевский "Ислам для всех" - смотреть его у меня нет времени, но переодически рассылка с новостями приходит. И там пишут, кто в очередной раз высказал свое отвращение происходящему.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 16.04.2004 в 14:05:26

on 04/16/04 в 01:38:12, Uchilka wrote:
Тебе от сунитов, от шиитов, из нынешнего племени, молодого ?? Чье тебя вразумит?


Что значит "вразумит"??? Мои посты похожи на бред сумасшедшего???

"Вумный тафсир", значит "из авторитетного источника" и мне абсолютно все равно будет он шиитский, суннитский или модернистский. Общепризнанные авторитеты есть в любых конфессиях.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 16.04.2004 в 15:13:21
Поскольку ответов на сложные(?) вопросы не вижу, рискну задать самый простой.

Коллеги, я кафир?

-----С
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Polina на 16.04.2004 в 16:57:15
А если с другого бока: если мусульманин перестанет им быть, т.е. примет вдруг христианство или иудаизм или еще что там есть..., то кем он будет тогда (кафиром?) и что с ним сделают? В правильных арабо-исламских странах?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Zeinab на 16.04.2004 в 17:17:16
Ох ну что ж за люди, отвернешься на минутку, опять все переругались! Зачит, рассказываю, Коран читать надо не выдергивая отдельные аяты а целиком и принимая вовнимание ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ конкретные суры были ниспосланы. Про "убивайте неверных" было сказано в конкретной ситуации, когда мусульмане находились в состоянии ВОЙНЫ и предзназначены были поднять боевой дух, призывали не столько НАПАДАТЬ, сколько НЕ ОТСТУПАТЬ на поле битвы, поскольку опыта успешных военных действий у мусульманской армии еще не было. Естественно, никто и никогда НЕ ТРАКТУЕТ эту суру как разрешение, а тем более обязательство убивать иноверующих в частном индивидуальном порядке. Кафиры это действительно правильнее всего перевести как безбожники, а конкретнее НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ К ТРЕМ ОСНОВНЫМ МОНОТЕИСТИЧЕКИМ РЕЛИГИЯМ. Тафсиры будут через недельку, наберитесь терпения, сейчас уезжаю!!!
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Zeinab на 16.04.2004 в 17:19:03

on 04/16/04 в 16:57:15, Polina wrote:
А если с другого бока: если мусульманин перестанет им быть, т.е. примет вдруг христианство или иудаизм или еще что там есть..., то кем он будет тогда (кафиром?) и что с ним сделают? В правильных арабо-исламских странах?


Если мусульманин СОЗНАТЕЛЬНО откажется от Ислама он будет не кафиром а отступником. ПРАВИЛЬНЫХ Исламских государств в настоящее время в мире не существует, но по шариату отступничество карается смертью.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Zeinab на 16.04.2004 в 17:19:52
Уезжаю в командировку. Ведите себя хорошо, будете ругаться опять всех сотру. Мы мирные мусульмане :-)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 16.04.2004 в 17:57:30
... но наш мягкий вагон - 10-й номер....    o-)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Floyd на 16.04.2004 в 18:03:05

on 04/16/04 в 17:17:16, Zeinab wrote:
Ох ну что ж за люди, отвернешься на минутку, опять все переругались! Зачит, рассказываю, Коран читать надо не выдергивая отдельные аяты а целиком и принимая вовнимание ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ конкретные суры были ниспосланы. Про "убивайте неверных" было сказано в конкретной ситуации, когда мусульмане находились в состоянии ВОЙНЫ и предзназначены были поднять боевой дух, призывали не столько НАПАДАТЬ, сколько НЕ ОТСТУПАТЬ на поле битвы, поскольку опыта успешных военных действий у мусульманской армии еще не было. Естественно, никто и никогда НЕ ТРАКТУЕТ эту суру как разрешение, а тем более обязательство убивать иноверующих в частном индивидуальном порядке. Кафиры это действительно правильнее всего перевести как безбожники, а конкретнее НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ К ТРЕМ ОСНОВНЫМ МОНОТЕИСТИЧЕКИМ РЕЛИГИЯМ. Тафсиры будут через недельку, наберитесь терпения, сейчас уезжаю!!!


Спасибо, лично мне большего и не нужно. Но тафсиры жду! ;)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Anhar на 16.04.2004 в 18:11:32
вообще-то правильно написала. Что надо в контексте смотреть. А то вот есть "Но у Бога есть то, что лучше торговли и развлечений" - если не знать, что послано было по сучаю того, как народ, не дослушав проповедь и не закончив молиться, побежал к коробейникам,  то можно подумать, что ислам осуждает торговлю, к примеру.. ГЫЫ
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 16.04.2004 в 19:14:34

on 04/16/04 в 17:17:16, Zeinab wrote:
Ох ну что ж за люди, отвернешься на минутку, опять все переругались! Зачит, рассказываю, Коран читать надо не выдергивая отдельные аяты а целиком и принимая вовнимание ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ конкретные суры были ниспосланы. Про "убивайте неверных" было сказано в конкретной ситуации, когда мусульмане находились в состоянии ВОЙНЫ и предзназначены были поднять боевой дух, призывали не столько НАПАДАТЬ, сколько НЕ ОТСТУПАТЬ на поле битвы, поскольку опыта успешных военных действий у мусульманской армии еще не было. Естественно, никто и никогда НЕ ТРАКТУЕТ эту суру как разрешение, а тем более обязательство убивать иноверующих в частном индивидуальном порядке. Кафиры это действительно правильнее всего перевести как безбожники, а конкретнее НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ К ТРЕМ ОСНОВНЫМ МОНОТЕИСТИЧЕКИМ РЕЛИГИЯМ. Тафсиры будут через недельку, наберитесь терпения, сейчас уезжаю!!!
Сам улетаю через 12 часов:)

Но вопрос остался - эта трактова единственная или есть ещё какие-нибудь?

-----С
ps гмм... выше Анхар утверждала, что нет понятия "неверный". Ну и кому из вас верить?
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Uchilka на 16.04.2004 в 22:50:23

on 04/16/04 в 15:13:21, svr wrote:
Поскольку ответов на сложные(?) вопросы не вижу, рискну задать самый простой.

Коллеги, я кафир?

-----С

Ты кафир, если опираться на " Кредо аль Кадира" или как его еще называют "символ веры" -документ (хотелось бы здесь немного истории , но народ хочет без истории, хотя в Коране и все, что рядом без истории никогда не разберешся) , в котором в очень краткой форме сформулированы главные положения суннитского направления ислама, и прежде всего Корана. Он был "подписан богословами, "дабы ведать можно было, кто же неверующий" и даны примеры того. как уличать в неверии, например, кто не совершает молитвы. А если кто утверждает, что слово Аллаха было сотворено, "тот неверующий, кровь которого разрешается пролить после того как...". И положения эти близки всем 4 толкам (мазхабам) суннизма.

Для всех остальных не буду перечислять, но с ними и Анхар, и мой муж - ты НЕ кафир. И слово это для них имеет только одно значение -  "безбожник"( о чем уже дважды говорилось)
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Uchilka на 16.04.2004 в 23:36:15

on 04/16/04 в 14:05:26, Floyd wrote:
Что значит "вразумит"??? Мои посты похожи на бред сумасшедшего???

"Вумный тафсир", значит "из авторитетного источника" и мне абсолютно все равно будет он шиитский, суннитский или модернистский. Общепризнанные авторитеты есть в любых конфессиях.

Отсутствие в исламе ортодоксии явилось причиной того, что любая школа или течение могли объявлять своих оппонентов кафирами. Вот я и не знаю какой авторитет тебе нужен: может мои авторитеты (у которых также можно со многим не согласиться) будут для тебя злейшими кафирами, как, например, для меня  Абу - Ханифа и все его последователи вместе с документами типа "Кредо аль-Кадира".
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Vlad на 16.04.2004 в 23:44:37

on 04/16/04 в 17:19:03, Zeinab wrote:
по шариату отступничество карается смертью.

Ну че я вам говорил. Нас тут тоже образовывают :-).
А вот пусть Зейнаб бы приехала бы нам и громко так где нибудь заявила, что КСА - неправильное исламсокое государство. Я б на это хотетел посмотреть. :-)))
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Vlad на 16.04.2004 в 23:48:50

on 04/16/04 в 17:17:16, Zeinab wrote:
Естественно, никто и никогда НЕ ТРАКТУЕТ эту суру как разрешение, а тем более обязательство убивать иноверующих в частном индивидуальном порядке.

Ох, не стал бы я так за всех утверждать. Припоминается мне одно из обращений мистера Бина, где он призывал не смягчать формулировки корана. Не об этой ли суре речь шла.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Zeinab на 21.04.2004 в 14:26:12

on 04/16/04 в 23:48:50, Vlad wrote:
Ох, не стал бы я так за всех утверждать. Припоминается мне одно из обращений мистера Бина, где он призывал не смягчать формулировки корана. Не об этой ли суре речь шла.


Скорее всего речь шла о "неполиткорректных" осуждениях гомосексуалистов, правах женщин и пр, потому что в отношении самовольных убийств кафиров никакой дискуссии в мейнстриме конечно нет. Можно конечно найти каких-нибудь троглодитов-маргиналов, но они есть в любом религиозном и светском движении. Урод он и в Африке урод :-(

Теперь про Коранические тексты вообще и их толковании в частности. Как мы знаем, существуют два основных источника и составные части Ислама :-) Это Коран и Сунна. Роль Сунны как раз и заключена в значительной части в разъяснении текстов и иллюстрации их приложения.

Ну вот, опять нет времени на тафсиры, но будут, будут, обещаю. Всем привет, в Бейруте весна!!!!
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем Zeinab на 23.04.2004 в 13:27:50
Пока нету у меня тафсиров вот более длинная выдержка из Аль-Бакара помещающая исходную цитату (Убивайте и пр.) в контекст. На самом деле если не выдергивать слова а читать подряд и тафсиров никаких не надо:

"190. Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами. Ведь вам разрешается сражаться с теми, кто на вас наступает, но не начинайте сами наступления и не убивайте того, кто не сражается против вас. Не преступайте дозволенных границ. Аллах не любит агрессивных!

191. И убивайте тех, кто начал сражение с вами, где встретите, изгоняйте их из Мекки - вашей родины,- откуда они изгнали вас! Не стесняйтесь это делать - ведь они поступили с вами хуже! Чтобы отвратить верующих от ислама, они подвергли их таким мучениям в Мекке, что верующие в Аллаха покинули родину, унося с собой свою веру. Запретная мечеть - Священная и не попирайте её. Но если неверующие позорят её, сражаясь с вами там, убивайте их, и вы победите с помощью Аллаха. Таково воздаяние неверным!

192. Если они удержатся и примут ислам, Аллах простит им то, что они сделали раньше, и пощадит их. Ведь Аллах - Прощающий, Милосердный!

193. Ведите борьбу с ними, пока они не перестанут преследовать вас и пока не победит религия Аллаха. Вся религия принадлежит только одному Аллаху. Если же они уверуют в Аллаха и спасутся от наказания, то не надо сражаться с ними, и не должно быть вражды, кроме как к неправедным, которые совершают грехи и творят несправедливость."

Таким образом повелено было убивать

1) вполне конкретных кафиров, начавших боевые действия против мусульман и изгнавших их из Мекки

2) даже их велено было пощадить если они примут Ислам и прекратят военнные действия.

Агрессия против мирных кафиров явным образом запрещена именно этой сурой.
Заголовок: Re: Взамен удаленного
Прислано пользователем svr на 03.09.2004 в 17:07:22
забавная была тема для обсуждения; я её сегодня специально перечитал после просмотра новостей ТВ.

-----С


Форум Иорданского клуба » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.