Форум Иорданского клуба
        (http://forum.jordanclub.ru/cgi-bin/forum.pl)
      

        Вопросы и ответы >> Ислам - вопросы и ответы >> Вопрос к знатокам
        
(Message started by: roberthi на 26.05.2005 в 23:49:53)
Заголовок: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем roberthi на 26.05.2005 в 23:49:53
У меня вопрос к знатокам.Как я понимаю вопрос о кашерности,чего можно есть а чего нельзя,ислам позаимствовал в иудаизме.По большому счету конечно.Таким образом свинина это харам.Это известно всем.Почему-же например разрешается поедание морепродуктов?В иудаизме строго воспрещается употреблять в пищу ракообразных и безчешуйных рыб.На основании чего был создан кодекс кашерности в исламе?
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем thodin на 27.05.2005 в 00:10:57
я не знаток, но просто вставлю - насколько мне известно, что если кроме свинины есть больше нечего, то можно и свинину..
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 27.05.2005 в 09:39:56

on 05/27/05 в 00:10:57, thodin wrote:
я не знаток, но просто вставлю - насколько мне известно, что если кроме свинины есть больше нечего, то можно и свинину..

Причем как иудеям, так и мусульманам...
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 27.05.2005 в 09:44:40

on 05/26/05 в 23:49:53, roberthi wrote:
У меня вопрос к знатокам.Как я понимаю вопрос о кашерности,чего можно есть а чего нельзя,ислам позаимствовал в иудаизме.По большому счету конечно.Таким образом свинина это харам.Это известно всем.Почему-же например разрешается поедание морепродуктов?В иудаизме строго воспрещается употреблять в пищу ракообразных и безчешуйных рыб.На основании чего был создан кодекс кашерности в исламе?


Для ответов на часть ваших вопросов нам нужен эксперт по ИСТОРИИ РЕЛИГИЙ, которым я не являюсь :-(

Если придерживаться фактической части вопроса, то надо помнить, что стандарты халяль РАЗЛИЧАЮТСЯ у суннитов и шиитов. В частности, ракообразных и моллюсков употребляют в пищу без разбора именно сунниты, шиа из всех этих морских фруктов едят только креветков (прощайте, кальмары  :'( )
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем floyd на 27.05.2005 в 11:03:36

on 05/26/05 в 23:49:53, roberthi wrote:
У меня вопрос к знатокам.Как я понимаю вопрос о кашерности,чего можно есть а чего нельзя,ислам позаимствовал в иудаизме.

Почему это в иудаизме???? Скорее в тотемизме. Читайте классиков этнологии!
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем roberthi на 30.05.2005 в 12:48:45
То есть у аборигенов и папуасов?В какой классике это написано?Просто не логично.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем ustaza на 30.05.2005 в 13:49:34
Если я правильно помню курс истории ислама, иудеи обвиняли Мухаммада в том, что он просто заимствовал их религию. Видимо, поэтому все-таки и есть различия в культовой практике - чтобы показать, что ислам - это НЕ иудаизм. Как считают некоторые ученые (щас не помню, кто именно, если ссылку найду, напишу), с этим связана, в частности, смена киблы с Иерусалима на Мекку.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем floyd на 30.05.2005 в 17:59:27

on 05/30/05 в 12:48:45, roberthi wrote:
То есть у аборигенов и папуасов?В какой классике это написано?Просто не логично.

что именно не логично?
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем roberthi на 31.05.2005 в 14:00:21
Если я правильно помню курс истории ислама, иудеи обвиняли Мухаммада в том, что он просто заимствовал их религию. Видимо, поэтому все-таки и есть различия в культовой практике - чтобы показать, что ислам - это НЕ иудаизм. Как считают некоторые ученые (щас не помню, кто именно, если ссылку найду, напишу), с этим связана, в частности, смена киблы с Иерусалима на Мекку.

Это интересно я этого не знал.Не изучал курс истории Ислама :) По крайней мере есть логическая цепочка.Обрезание и мусульман в 13 лет у иудеев 7 дней отроду.Опять таки что бы отличатся.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 31.05.2005 в 15:44:02

on 05/31/05 в 14:00:21, roberthi wrote:
Обрезание и мусульман в 13 лет у иудеев 7 дней отроду.Опять таки что бы отличатся.


В Исламе такого жесткого правила. Вообще обрезание (тахара) не упоминается в Коране и не является необходимым для мусульманина, а только рекомендованным. Возраст обрезания варьируется в зависимости от страны-региона-социальной среды от 7 дней до 10-15 лет. Принявшим Ислам во взрослом возрасте можно не обрезаться. Само обрезание, насколько я понимаю, по технологии тоже отличается от того, что делают иудеи.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем ustaza на 31.05.2005 в 16:17:09
2 roberthi:

многие люди, к сожалению, не изучали ислам, но делают выводы о нем.  :)  Я отнюдь ни на что не намекаю, просто если Вы задаетесь какими-то вопросами об исламе, почитайте что-нибудь, и тогда Вам многое будет понятно. Я, конечно, имею в виду научную литературу.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 31.05.2005 в 16:19:40
To roberthi: А можете рассказать, как вообще иудеи обрезаются? В смысле технологии? Чего отрезают, как и сколько?
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Lenok на 31.05.2005 в 17:44:31

on 05/31/05 в 16:19:40, Zeinab wrote:
To roberthi: А можете рассказать, как вообще иудеи обрезаются? В смысле технологии? Чего отрезают, как и сколько?


Анекдот в тему:
Девушка спрашивает свою подругу, вышедшую замуж за еврея:
-  Ну, как обрезанный мужчина?
А та ей отвечает:
-  Я, конечно, до свадьбы слышала, что евреев обрезают, ну, чтоб на столько?!
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем roberthi на 01.06.2005 в 18:52:14
Между прочим зря смеетесь уважаемые дамы.Отрезаемая крайняя плоть к размеру никакого отношения не имеет.Полагают что она имеет отношение к более высоким сексуальным восприятиям.Я лично не могу об этом судить.Меня обрезали в младенчестве.
По поводу правил обрезания то они есть.Авраам обрезал Ишмаила в 13 лет по велению Господа,как известно.Именно поэтому весь род его обрезают в этом возрасте.Это не мои домыслы(бэрейшит-первая глава Торы).Как и когда обрезаются мусульмане всего мира это уже другой вопрос.В Дагестане,где я родился и вырос,мусульманских детей обрезают в 12-13 лет.
Техника у иудеев проста.Младенца кладут на стол и "мояль" отрезает не нужное.Подробности я опускаю.У мусульман сложнее.В принципе парень уже взрослый а делается это без наркоза.Его загоняли в бочку и там мулла его обрезал.Это я наблюдал на обрезании своего школьного товарища,лезгина в конце 80-ых.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 01.06.2005 в 19:07:07
Меня правда интересовали именно подробности с точки зрения анатомии, но если вам неприятно это обсуждать, то и бог с ним.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем roberthi на 01.06.2005 в 19:35:19
Да ради Бога.Я думал вы шутите.
На член младенца надевается специальное кольцо.Мояль вытягивает крайнюю плоть(ту которую необходимо обрезать) сквозь кольцо.Таким образом происходит зажим.Все "не нужное" остается наружу.Ну а дальше дело техники.Обрезают специальным острым ножом.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 01.06.2005 в 22:25:38
ОК. Поняла. Получается, действительно иудеи и мусульмане обрезаются по-разному.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем ustaza на 01.06.2005 в 23:15:01
Зейнаб, Вы не могли бы нас тогда просветить, как происходит обрезание у мусульман? Про иудеев нам подробно рассказали.. Я как раз считала, что с чисто анатомической точки зрения обрезание одинаково у иудеев и мусульман, а отличаются возраст, в котором его проводят, или "технология".  
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 02.06.2005 в 13:11:46

on 06/01/05 в 23:15:01, ustaza wrote:
Зейнаб, Вы не могли бы нас тогда просветить, как происходит обрезание у мусульман? Про иудеев нам подробно рассказали.. Я как раз считала, что с чисто анатомической точки зрения обрезание одинаково у иудеев и мусульман, а отличаются возраст, в котором его проводят, или "технология".  


Я и сама так думала. Не удовлетворившись скупыми данными, предоставленными roberthi поискала описание техники сама. Выяснила, что основное отличие в том, что у евреев обрезание является РЕЛИГИОЗНЫМ РИТУЛОМ и выполняется по сторого установленным правилам, т.к. является символическим актом присяги союзу с Б-гом, ктороый, как верят иудеи, заключен евреями. Евреи обрезают (символически, извлекая каплю крови) даже прежде обрезанных или родившихся без крайней плоти.

У мусульман обрезание - просто обычай (сунна), т.е. грубо говоря мусульмане обрезаются, потому что пророк (да благословит его Аллах и приветствует) был сам обрезан, и говорил, что так чистоплотнее. Сопровождающие обрезание события имеют чисто культурный характер и очень варьируются от региона к региону.  В некоторых районах это важное событие, символизирующее переход из статуса ребенка, в других (например в Иране) детей просто обрезают при родах прямо в больнице и не заморачиваются.

Теперь о технике:

1. Евреи КАК правило, обрезают крайнюю плоть глубже (дело в том, что мусульмане делают обрезание только на эрегированном члене, естестственно, когда при этом вытягиваешь складку вперед, она получается меньше, чем в спокойном состоянии). Эффект - в эрегированном состоянии абсолютно гладкий член без следов складки. Мусульмане сами называют такое глубокое обрезание еврейским, но тоже иногда делают, п.ч. точно рассчитать трудно :-)
2. После обрезания евреи ногтем надрывают кожу оставшейся части крайней плоти. Зачем, не очень поняла, каким-то образом это в литературе связывается с предотвращением сращивания (при заживлении?)
3. Саму ранку евреи ВЫСАСЫВАЮТ.

Эти три элемента являются обязательным элементом ритуального обрезания в иудаизме, и без них все недействительно!

P.S. При проведении исследований ни одно животное не пострадало  ;)
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем ustaza на 02.06.2005 в 13:32:32
Спасибо. Будем знать.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Maryam на 02.06.2005 в 14:03:46
Саму технику обрезания я конечно не знаю, но знаю как у татар празднуется это мероприятие.
Обычно созывают кучу родственников, они дарят подарки и деньги виновнику торжества. Потом все дружно сидят за столом и празднуют. Почти как свадьба, просто масштаб поменьше и невеста отсутствует.
Почему делается такой акцент на это действие я не знаю, но помоему это не исламская традиция, а так местное развлечение
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Anhar на 02.06.2005 в 19:42:06
Не, это везде так отмечается  :P
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем ustaza на 02.06.2005 в 20:39:14
Есть предположение, что это везде так отмечается, потому что происходит от первобытного обряда инициации, т.е. перехода в другую возрастную группу (мальчиков в класс мужчин, девочек - женщин). Уж очень похоже.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем floyd на 02.06.2005 в 23:06:21

on 06/02/05 в 20:39:14, ustaza wrote:
потому что происходит от первобытного обряда инициации

во-во, где-то зубы выбивают, где-то татуировки делают - вариантов море

семиты выбрали обрезание
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 03.06.2005 в 09:14:48
ну все-таки инициация должна в пубертате проходить, нет? Когда в младенчестве обрезают, это наверное уже не инициация?
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем ustaza на 03.06.2005 в 10:38:00
Да, инициация должна происходить в пубертатный период, так что у иудеев это нечто иное.

Может, у них инициация трансформировалась сильнее, чем у других народов?
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем roberthi на 03.06.2005 в 12:00:53
3. Саму ранку евреи ВЫСАСЫВАЮТ.

Зачем?Вы наверное перепутали жанр.Речь шла про обрезание.Я не знаю откуда вы это взяли но хочу вам заметить что употребление крови,человеческой и животного,в иудаизме категорически запрещено.А именно это судя по вашим описаниям и должно произойти.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 03.06.2005 в 12:12:00
http://www.come-and-hear.com/editor/br_4.html

Прошу обратить внимание на талмудические цитаты и фотки из Jerusalem Post.

Обрезание воообще превалирует над многими общими запретами - так, например, проводится в том числе и в субботу, если восьмой день выпадает на нее
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Муж на 03.06.2005 в 12:14:48
Анекдот на тему....
Мужик приходит к врачу и просит его кастрировать.
Ну врачу все-равно,  произвел операцию...
После операции врач справшивает мужика, зачем ему это понадобилось?
Мужик: Понимаете, доктор, я женюсь на еврейке..
Врач: Так может Вам надо было сделать обрезание?
Мужик: Да! А я что сказал?
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем roberthi на 03.06.2005 в 13:03:29
Практика указанная в вашей ссылке редкая.Вот цитат - The photos below were published by the Jerusalem Post Magazine. We have reason to believe the practice has become more frequent since then.Я лично этого ни разу не видел ни на одном обрезании.Будем знать что и такое бывает.
Заголовок: Re: Вопрос к знатокам
Прислано пользователем Zeinab на 03.06.2005 в 13:10:20
А вот еще цитата

Orthodox Judaism prescribes circumcision as a religious ritual, to be performed according to strict Talmudic laws. According to those laws, the man who circumcises the infant, the mohel, must suck the infant's bleeding thingy with his mouth.

Мы обсуждали религиозные ритуалы и предписания. Если талмудические законы на практике не выполняются, это отдельный разговор.

На самом деле меня бы удивило если бы этого установления активно придерживались в США, все-таки в Америке про СПИД, герпес и гепатит широкая публика хорошо осведомлена...


Форум Иорданского клуба » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.