|
||||
|
Заголовок: Исторический контекст Прислано пользователем Librarian на 13.09.2006 в 12:35:01 Поскольку обсуждать коранические исследования в теме "Женское обрезание" уже несколько неприлично, на свой страх и риск открываю новую (это в продолжение беседы с Сирией). Очень кратко, что имеется в виду: насколько текст Корана соотносится с какими-либо параллельными (не исламскими) текстами того же времени (времени возникновения ислама и жизни Мохаммада), а также археологическими и прочими артефактами? То есть у Ветхого Завета, помимо археологии (которая все-таки не все подтверждает, а некоторые вещи даже и опровергает) в качестве "поддержки" есть египесткие тексты, ассирийские и т.д. У Нового - Иосиф Флавий, кумранские свитки (это просто для примера). Чем в этом смысле раполагают коранические исследования? |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 14.09.2006 в 17:07:52 здравствуйте Librarian))) Начнем сразу с печального факта того, что ни одного памятника времен возникновения ислама и жизни Мохаммада НЕ ИСЛАМСКОГО происхождения, НО «поддерживающего» Коран, мне не известно. Совсем не заявляю что их не было, но, хотя не могу пожаловаться на скудность имеющихся у меня книг о востоковедении, даже в библиографиях мне так и не удалось найти ссылки на такие тексты. Но если кто-то из читающих меня сейчас сможет меня просветить по этому вопросу, буду очень благодарна)))) я все-таки филолог, а не историк, и в Коране 5 лет копалась на предмет филологических извращении, поэтому заранее предупреждаю, что моим ответом, вы на 90% останетесть не удовлетворены))) |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 14.09.2006 в 17:09:57 Мусульманских традиций дополняющих Коран и опирающихся на него, хватает. Вторым по значимости считают Священное предание - Сунну, представляющую собой сборник хадисов – сообщений из жизни пророка М., предание о его словах и действиях, т.е. претворение в жизнь коранических заповедей на личном примере. Традиция зарождается в в конце 6 века, сами авторитетные сборники принадлежат Аль-Бухари, Ибн Муслиму - 8-9 века. Еще есть традиция комментирования Корана, которая нач. складываться почти параллельно с его записью, в 7 веке, Абдаллахом ибн Аббасом. Лучшие Тафсиры (или комментарии) принадлежат историку ат-Табари (10 в) Его история опирается на авторитет иснадов – то есть он, рассказывая об истории, связанной с Мухаммадом, начинает так «рассказывал такой-то, передавая это со слов такого-то, а тот со слов такого-то ….. а тот от сподвижника пророка, или его родственника такого-то….. что в таком-о году ездил пророк Мухаммад разбирать спор между племенами А и Б….. Вот эта цепочка ссылок, если состоит из «авторитетных» товарищей, считалась более чем достаточным подтверждением факта. Так вот, у табари очень ценные комментирования определенных фраз в Коране в их связи с ист. событиями, СОВРЕМЕННЫМИ пророку Мухаммаду (напр., сражение при Бадре). Еще есть более поздние Тафсиры Ибн Касира, ас-Суйуты (это 14 и 15 века). |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 14.09.2006 в 17:13:51 Как вы знаете, Коран продолжает именно концепцию о жизни после смерти, выработанную в соседн. ближневосточных традициях, по этому шумеро-аккадсие глин. таблички, из которых исследователям стало известно об их мифологической системе, можно с тем же успехом считать «предками» как библейских так и коранических представлений о мироздании. Привожу пример – представление о царстве мертвых , как об ужасном чудовище, поглорщающем свои жертвы, отмечено в шум. мифологии, встречается как в Ветхом Завете, так и в Коране (сура 67:7-8 А для тех, кто не верует в их Господа, - мучение геенны, и скверно это возвращение! Когда бросают их в нее, слышат они ее рев, и она кипит). Слово Джаханнам – которое, крачковский перевел «геенна», зачастую переводят как ад, но даже если мы здесь произведем такую замену, все ж таки образ чудовищы остается. Таких примеров «родственности» масса. Например, предание о Ное и потопе, описанное как в Библии, так и в Коране, восходит к шумерским сказаниям о потопе. Одно из названий ветхозаветного и коранического райского сада (евр. Gan eden и араб. Jannat ‘adn) – эден - шумерское. |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 14.09.2006 в 17:16:21 Ной, Лот, Авраам, Моисей, Арон, Иисус, Мария ит.д – аот только некоторые наиболее яркие фигуры, встречающиеся в Коране. Есть еще сугубо аравийские персонажи, арав. Пророки, о которых в Библии ничего нет, встечаются упоминания о племенах доисламской Аравии. А о жизни в Аравии до ислама известно, во-первых, из доисламской поэзии. Во- вторых, мз памятника словесности Айям – Эль – Араб («дни арабов»), где рассказывается о взаимоотношении\войнах между разл. племенами и так далее. Вот например в Коране рассказывается о племенах Ад, Самуд – о том, как они не поверили посланникам Аллаха в свое время, за что были жестоко наказаны\уничтожены. Есть исторические подтверждения того, что племя Ад действительно кочевала по доисламской Аравии но вымерло. Мустафа абдель-латиф Джайавук (из исламоведов нов. времени) провел исследование эсхатол. мотивов в арабской ДОИСЛАМСКОЙ поэзии, нашел там истоки многих коранич. сюжетов. Есть у него такая книга, наз. «жизнь и смерть», на русск. перевода нет еще. |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 14.09.2006 в 17:17:45 Были конечно средневековые Европ. историки\исследователи, переводившие Коран, занимавшиеся востоковедением. Например, переведшие Коран на лат. язык Марк Толедский (13 в), или Роберт Кеттонский, но их переводы это были скорее, переложениями с комментариями, направлены были на опровержение претензий Корана на Божественное писание. Так что вряд ли их можно считать более объективными, чем мус. исследователей. |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 14.09.2006 в 17:43:53 вот в общих чертах то, что известно мне по данному вопросу. то есть выходит что на ваш вопрос я не ответила, но позвольте мне последний постик, это уже так, из лирических рассуждений на тему. мусульманская традиция выстроила развитие всевозможных - богословских, филологических, ист. наук - таким образом, что в резтате это все эти науки скорее опираются на авторитет Корана, но никак не Коран не опирается на чью-то "поддержку". я понимаю это может быть очень несерьезно звучит, ведь можно верить Корану , будучи мус-ном, можно таковым не быть и не верить. но так сложиласть традиция, что даже историки, описывая различные ист. соытия уже в послемухам. период, цитировали Коран или хадисы по различным случаям. да, тафсир и сунна дополняют Коран, но не более того. такова наверно его специфика: "Это не было измышленным повествованием, но - для подтверждения истинности того, что ниспослано до него.... " (Коран 12:111) Так вот, в Коране, в отличие от Библии, где описание фактов, предшествующих событий, претендующих на историзм, поступательный характер повествования, составляет основу текста, ист. повествование носит все больше осколочный характер (как правила небольшие реминисценции о том как были уже до Мухаммада присланы разным народам пророки, но эти народы не послушали своих пророков и были за это наказаны ). В таком стиле, как будто Коран заранее подчеркивает что не ставит своей целью сообщить что то из истории – все историческое уже и так должно было быть известно аудитории. . Поэтому исследователи Библии, имея дело с такого рода текстом, могут пытаться «поддержать» или «опровергнуть» его историческими текстами. А Коран не претендует на хронику ист. событий (Об этом у Пиотровского, Коранические сказания) – это текст другого рода, там хоть повествования и хватает, но это нее превалирующая его форма\функция. Конечно, исторические события там упоминаются: прорыв маарибской оросительной плотины (570 г.), поход йеменского царя на Мекку в 70-х годах 6 века, казни в Нежране в 6 веке и.т.д. Об этих ист фактах можно прочесть как у евр. и у ар. историков, и они также пользуются архелолог. поддержкой. Но большинство его текста посвящено «законодательству» для будущего мусульманского государства – почти все тексты позднего периода Корана – о разводе, наследстве, милостыне и так далее. То есть различного рода предписания того, как надо жить. Есть свидетельства того, что такие предписания, ставшие мус. нормой, были известны и приняты в Аравии еще до ислама (некоторые особенности уплаты «штрафа» за те или иные провинности). все это я виду к тому, что может быть такая специфика Коан\мусульманской традиции и не требует поддержки других историчесих источников? как думаете? в любом случае если вам хватило терпение прочитать все этим записки сумасшедшего до конца, заранее благодарна. любая критика и опровержения приветсвуются))))))))))))))) [font=Verdana][/font][/b][b][b][/b] :) ;) :) ;) :) ;) ;) :) |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 14.09.2006 в 20:08:26 on 09/14/06 в 17:09:57, Syria wrote:
извините очепятка - конечно в конце 7 а не 6 века )))))) |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Serge на 15.09.2006 в 00:06:20 on 09/13/06 в 12:35:01, Librarian wrote:
А чем вам Иосиф глянулся больше Тацита? |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем nicko на 15.09.2006 в 07:18:06 on 09/14/06 в 17:43:53, Syria wrote:
Спасибо, очень интересно. А можно дополнить, что было взято в Коран от огнепоклонников (в Коране часто о них вспоминают). Знаю что понятие единого бога (Мазда), сатаны, борьбы добра и зла. А еще? Например, в воззрениях о загробной жизни? |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Marjan на 15.09.2006 в 11:07:55 О параллелях можно почитать здесь - Арзуманян А.Л. Вопросы эсхатологии в мусульманской литературе. М., 2003. Правда, автор, в основном, занимался Страшным судом и воскресением. |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем konsul на 17.09.2006 в 03:22:18 Почему понятие единого бога, сатаны и др. пришло в ислам из зороастризма, а не из христианства и иудейства, с которыми арабы общались гораздо ближе.Арабы так недолюбливали(мягко говоря) персов, что вряд ли стали бы что -нибудь у них заимствовать. |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем nicko на 17.09.2006 в 09:00:58 on 09/17/06 в 03:22:18, konsul wrote:
Зороастризм был государственной религией в царстве Ахменидов, куда входила нынешняя территория Израиля в момент зарождения иудаизма. Так что иудаизм появился на базе зораоастризма, и перенял многие его базовые постулаты (в том числе и про единого бога). Как потом эти постулаты попали в ислам (через иудаизм, христианство или непосредственно из зороастризма) - уже не важно. А любили - нелюбили - не важно. Иудеев тоже не любили ( Евреи пророка Ису распяли, да и Магомеда еврейка отравила), однако не будете же отрицать огромного влияния религии иудаизма на ислам? |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Серый на 18.09.2006 в 00:18:54 on 09/17/06 в 09:00:58, nicko wrote:
а это еще окуда??? |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем nicko на 18.09.2006 в 09:49:23 on 09/18/06 в 00:18:54, Серый wrote:
Кидаю ссылку - Покойный алламе сейд Мухаммед Хуссеин Табатабии "Шиизм в Исламе" стр. 179 г.Кум, Иран, Всемирая ассамблея "АХЛ-Е БЕЙТ" "Его светлость через десять лет жизни в Медине от яда подсыпанного в его еду одной еврейкой, тяжело заболел и через несколько дней перенесенных мук скончался ... |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Серый на 18.09.2006 в 10:20:29 on 09/18/06 в 09:49:23, nicko wrote:
Николай спасибо! Подскажите плиз главу, я нашел онлайновый вариант без указания номеров страниц |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем nicko на 18.09.2006 в 10:26:55 on 09/18/06 в 10:20:29, Серый wrote:
Глава 10. Пророчество Мухаммеда (ДБАР) |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Librarian на 18.09.2006 в 14:30:29 on 09/15/06 в 00:06:20, Serge wrote:
Ничем, забыла просто. Бывает :). |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Librarian на 18.09.2006 в 14:57:12 on 09/14/06 в 17:43:53, Syria wrote:
Syria, это вам большое спасибо за то, что не поленились написать такие развернутые ответы, читать было очень интересно, тем более, что вы профессионально этим вопросом занимались. on 09/14/06 в 17:43:53, Syria wrote:
Абсолютно согласна. Для верующих совершенно не важны исторические подтверждения того, во что они и так верят. Но вы ведь понимаете, историки - они такие нудные и въедливые ;). Собственно, посыл той статьи, с которой началось обсуждение, был в том, что в исламоведении (так можно назвать?) как направлении истории религий существует, в свою очередь, два направления - традиционное, о котором вы очень подробно и интересно написали, и т.н. ревизионистское (тот же Вонсбро, например). Причем, если в большинстве других наук ревизионисты обычно полностью или частично опровергают предшествующую теорию, то с историей ислама все обстоит иначе. Традиционалисты, естественно, опираются на Коран. А ревизионисты их упрекают (по-моему, в данном случае справедливо), что у них в таком случае получается не "наука об исламе", а "исламская наука". При этом самим ревизионистам опереться-то практически и не на что. ПО этой причине они не говорят, что было вот так и вот так, а вовсе не так, как учат традиционалисты. Они вынуждены ставить вопросы о деталях, которые им кажутся спорными, но оставлять их без ответа (иногда высказывая предположения о том, как могло бы быть, но ничего не утверждая наверняка). То есть, с точки зрения веры - вопросов нет. С точки зрения истории - получается, что их много. И вот еще: в мусульманских странах проводят какие-либо исследования, имеющие отношения к Корану и к исламской традиции, но не имеющие отношения к теологии и богословию? Археологические, например? И является ли это проблемой с точки зрения религии - скажем, в Саудовской Аравии? |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 18.09.2006 в 18:37:16 вы знаете насчет Саудии не знаю, это особая статья, боюсь совратьт. что касается арх. раскопок - ведутся по настоящий момент в Пальмире, Афамии, Бусре, и др. местах, активизируются с осени (в августе жарковато землю рыть) сама наблюдала в Афамии зимой. да что далеко хоить, моя сестра историк по образованию, должна ехать с командой археологов из Дам. Универа в конце осени в арх. экспедицию, если семейные обстоятельства не остановят. то есть в Сирии такое есть точно, уверена что в других пограничных с ней странах тоже. :) :) :) |
||||
|
Заголовок: Re: Исторический контекст Прислано пользователем Syria на 18.09.2006 в 21:19:36 on 09/18/06 в 14:57:12, Librarian wrote:
так вот я о том же - у меня (хотя я и сама подчерпнула это у тех кто исламоведением занимается целую жизнь) складывается впечатление, что может быть в ЭТОМ и есть специфика науки. то есть - когда иногда отсутсвие ответа тоже является своеобразным ответом... понимаю что такой подход многим может считаться не научным, а интуитивным. однако если учесть что историческая личность Мухаммада никогда даже самыми антиисламски настроенными историками не ставилась под сомнение - наверняка они опирались на что то более материализованно существенное.. все ж таки в Коране упоминаются события, истинность которых была доказана, надо полагать, и раскопками в том числе. кстати о Флавии - ведь никто не сомневается в авторитетности его трудов, тем не менее факт того что этот еврейский историк был из семьи священнослужителя, никого не застваляет сомневаться в объективности. хотя я понимаю что у библии есть и более "светская" поддержка. просто все что я хотела сказать это то что Библия на исторические хроники куда больше похожа нежели Коран - Коран вообще на такую форму не притендует - у него и содержание, и форма подчинены др. функциям. так может быть ПО ЭТОМУ он в параллельной исторической литре так не нуждается как Библия? вот к чему собственно я вела..)))))))))))))))) ;) ;) :) 8) |
||||
|
Форум Иорданского клуба » Powered by YaBB 1 Gold - SP1! YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |