jordanclub.ru

Добро пожаловать! Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05.05.2024 в 05:58:31

Иорданский клуб - Тел: (495) 648-6727
Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск участники участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум Иорданского клуба « Исторический контекст »
Туры в Иорданию Туры в Сирию Туры в Ливан Туры в Стамбул Путеводители


   Форум Иорданского клуба
   Вопросы и ответы
   Ислам - вопросы и ответы (Модераторы: Anhar, Zeinab, Zerokol)
   Исторический контекст		 « Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Исторический контекст  (Прочитано 2810 раз)
Librarian
Плавали, знаем
****




Всем привет!

   


Сообщений: 734
Исторический контекст
« В: 13.09.2006 в 12:35:01 »		 Цитировать Цитировать Править Править
Поскольку обсуждать коранические исследования в теме "Женское обрезание" уже несколько неприлично, на свой страх и риск открываю новую (это в продолжение беседы с Сирией).
 
Очень кратко, что имеется в виду: насколько текст Корана соотносится с какими-либо параллельными (не исламскими) текстами того же времени (времени возникновения ислама и жизни Мохаммада), а также археологическими и прочими артефактами? То есть у Ветхого Завета, помимо археологии (которая все-таки не все подтверждает, а некоторые вещи даже и опровергает) в качестве "поддержки" есть египесткие тексты, ассирийские и т.д. У Нового - Иосиф Флавий, кумранские свитки (это просто для примера). Чем в этом смысле раполагают коранические исследования?
Зарегистрирован
It's time for new Middle East
Syria
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #1 В: 14.09.2006 в 17:07:52 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
здравствуйте Librarian)))
Начнем сразу с печального факта того, что ни одного памятника времен возникновения ислама и жизни Мохаммада НЕ ИСЛАМСКОГО происхождения,  НО «поддерживающего» Коран, мне не известно. Совсем не заявляю что их не было, но, хотя не могу пожаловаться на скудность имеющихся у меня книг о востоковедении, даже в библиографиях мне так и не удалось найти ссылки на такие тексты. Но если кто-то из читающих меня сейчас сможет меня просветить по этому вопросу, буду очень благодарна)))) я все-таки филолог, а не историк, и в Коране 5 лет копалась на предмет филологических извращении, поэтому заранее предупреждаю, что моим ответом, вы на 90% останетесть не удовлетворены)))
Зарегистрирован
Syria
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #2 В: 14.09.2006 в 17:09:57 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
Мусульманских традиций дополняющих Коран и опирающихся на него, хватает. Вторым по значимости считают Священное предание - Сунну, представляющую собой сборник хадисов – сообщений из жизни пророка М., предание о его словах и действиях, т.е. претворение в жизнь коранических заповедей на личном примере.
Традиция зарождается в в конце 6 века, сами авторитетные сборники принадлежат Аль-Бухари, Ибн Муслиму  - 8-9 века.
 
Еще есть традиция комментирования Корана, которая нач. складываться почти параллельно с его записью,  в 7 веке, Абдаллахом ибн Аббасом.
Лучшие Тафсиры (или комментарии) принадлежат историку ат-Табари (10 в)
Его история опирается на авторитет иснадов – то есть он, рассказывая об истории, связанной с Мухаммадом, начинает так «рассказывал такой-то, передавая это со слов такого-то, а тот со слов такого-то ….. а тот от сподвижника пророка, или его родственника такого-то….. что в таком-о году ездил пророк Мухаммад разбирать спор между племенами А и Б…..
Вот эта цепочка ссылок, если состоит из «авторитетных» товарищей, считалась более чем достаточным подтверждением факта.  
Так вот, у табари очень ценные комментирования определенных фраз в Коране в их связи с ист. событиями, СОВРЕМЕННЫМИ пророку Мухаммаду (напр., сражение при Бадре).
Еще есть более поздние Тафсиры Ибн Касира, ас-Суйуты (это 14 и 15 века).
Зарегистрирован
Syria
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #3 В: 14.09.2006 в 17:13:51 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
Как вы знаете, Коран продолжает именно концепцию о жизни после смерти, выработанную  в соседн. ближневосточных традициях, по этому шумеро-аккадсие глин. таблички, из которых исследователям стало известно об их мифологической системе, можно с тем же успехом считать «предками» как библейских так и коранических представлений о мироздании.
Привожу пример – представление о царстве мертвых , как об ужасном чудовище, поглорщающем свои  жертвы, отмечено в шум. мифологии, встречается как в Ветхом Завете, так и в Коране (сура 67:7-8 А для тех, кто не верует в их Господа, - мучение геенны, и скверно это возвращение! Когда бросают их в нее, слышат они ее рев, и она кипит). Слово Джаханнам – которое, крачковский перевел «геенна», зачастую переводят как ад, но даже если мы здесь произведем такую замену, все ж таки образ чудовищы остается.
Таких примеров «родственности» масса.  
  Например, предание о Ное и потопе, описанное как в Библии, так и в Коране, восходит к шумерским сказаниям о потопе.  
Одно из названий ветхозаветного  и коранического райского сада (евр. Gan eden  и араб. Jannat ‘adn) – эден - шумерское.
Зарегистрирован
Syria
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #4 В: 14.09.2006 в 17:16:21 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
Ной, Лот, Авраам, Моисей, Арон, Иисус, Мария ит.д – аот только некоторые наиболее яркие фигуры, встречающиеся в Коране. Есть еще сугубо аравийские персонажи, арав. Пророки, о которых в Библии ничего нет, встечаются упоминания о племенах доисламской Аравии.
 
А о жизни в Аравии до ислама известно, во-первых, из доисламской поэзии. Во- вторых, мз памятника словесности Айям – Эль – Араб («дни арабов»), где рассказывается о взаимоотношении\войнах между разл. племенами и так далее.
Вот например в Коране рассказывается о племенах Ад, Самуд – о том, как они не поверили посланникам Аллаха в свое время, за что были жестоко наказаны\уничтожены.
Есть исторические подтверждения того, что племя Ад действительно кочевала  по доисламской Аравии но вымерло.
 
 
Мустафа абдель-латиф Джайавук  (из исламоведов нов. времени) провел исследование эсхатол. мотивов в арабской ДОИСЛАМСКОЙ поэзии, нашел там истоки многих коранич. сюжетов. Есть у него такая книга, наз. «жизнь и смерть», на русск. перевода нет еще.
Зарегистрирован
Syria
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #5 В: 14.09.2006 в 17:17:45 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
Были конечно средневековые Европ. историки\исследователи, переводившие Коран, занимавшиеся востоковедением. Например,   переведшие Коран на лат. язык  Марк Толедский (13 в),  или Роберт Кеттонский,    но их переводы это были скорее, переложениями с комментариями, направлены были на опровержение претензий Корана на Божественное писание. Так что вряд ли их можно считать более объективными, чем мус. исследователей.  
 
Зарегистрирован
Syria
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #6 В: 14.09.2006 в 17:43:53 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
вот в общих чертах то, что известно мне по данному вопросу. то есть выходит что на ваш вопрос я не ответила, но позвольте мне последний постик, это уже так, из лирических рассуждений на тему.
 
мусульманская традиция выстроила развитие всевозможных - богословских, филологических, ист. наук - таким образом, что в резтате это все эти науки скорее опираются на авторитет Корана, но никак не Коран не опирается на чью-то "поддержку". я понимаю это может быть очень несерьезно звучит, ведь можно верить Корану , будучи мус-ном, можно таковым не быть и не верить. но так сложиласть традиция, что даже историки, описывая различные ист. соытия уже в послемухам. период, цитировали Коран или хадисы по различным случаям. да, тафсир и сунна дополняют Коран, но не более того. такова наверно его специфика:
"Это не было измышленным повествованием, но  - для подтверждения истинности того, что ниспослано до него.... " (Коран 12:111)
 
 
Так вот, в Коране, в отличие от Библии, где описание фактов, предшествующих событий, претендующих на историзм, поступательный характер повествования, составляет основу текста, ист. повествование носит все больше осколочный характер (как правила небольшие реминисценции о том как были уже до Мухаммада присланы разным народам пророки, но эти народы не послушали своих пророков и были за это наказаны ). В таком стиле, как будто Коран заранее подчеркивает что не ставит своей целью сообщить что то из истории – все историческое уже и так должно было быть известно аудитории.  
 
. Поэтому исследователи Библии, имея дело с такого рода текстом, могут пытаться «поддержать» или «опровергнуть» его историческими текстами. А Коран не претендует на хронику ист. событий (Об этом у Пиотровского, Коранические сказания) – это текст другого рода, там хоть повествования и хватает, но это нее превалирующая его форма\функция.  
Конечно, исторические события там упоминаются:  
прорыв маарибской оросительной плотины (570 г.), поход йеменского царя на Мекку в 70-х годах 6 века, казни в Нежране в 6 веке  и.т.д.  
Об этих ист фактах можно прочесть как у евр. и у ар. историков, и они также пользуются архелолог. поддержкой.
   Но большинство его текста посвящено «законодательству» для будущего мусульманского государства – почти все тексты позднего периода Корана – о разводе, наследстве, милостыне и так далее. То есть различного рода предписания того, как надо жить. Есть свидетельства того,  что такие предписания, ставшие мус. нормой, были известны и приняты в Аравии еще до ислама (некоторые особенности уплаты «штрафа» за те или иные провинности).  
 
все это я виду к тому, что может быть такая специфика Коан\мусульманской традиции и не требует поддержки других историчесих источников?
 
как думаете?
в любом случае если вам хватило терпение прочитать все этим записки сумасшедшего до конца, заранее благодарна.
любая критика и опровержения приветсвуются)))))))))))))))
[font=Verdana][/font][/b][b][b][/b] Smiley Wink Smiley Wink Smiley Wink Wink Smiley
Зарегистрирован
Syria
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #7 В: 14.09.2006 в 20:08:26 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
14.09.2006 в 17:09:57, Syria wrote:

Традиция зарождается в в конце 6 века, сами авторитетные сборники принадлежат Аль-Бухари, Ибн Муслиму  - 8-9 века.
.

извините очепятка - конечно в конце 7 а не 6 века
 
 
))))))
 
 
Зарегистрирован
Serge
Гость

e-mail
Re: Исторический контекст
« Ответить #8 В: 15.09.2006 в 00:06:20 »		 Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить
13.09.2006 в 12:35:01, Librarian wrote:
У Нового - Иосиф Флавий, кумранские свитки (это просто для примера).   

А чем вам Иосиф глянулся больше Тацита?
Зарегистрирован
nicko
Бывалый
***



Всем привет!

   
e-mail

Пол: male
 Сообщений: 249
Re: Исторический контекст
« Ответить #9 В: 15.09.2006 в 07:18:06 »		 Цитировать Цитировать Править Править
14.09.2006 в 17:43:53, Syria wrote:
в любом случае если вам хватило терпение прочитать все этим записки сумасшедшего до конца, заранее благодарна.
любая критика и опровержения приветсвуются)))))))))))))))
[font=Verdana][/font][/b][b][b][/b] Smiley Wink Smiley Wink Smiley Wink Wink Smiley

 
Спасибо, очень интересно. А можно дополнить, что было взято в Коран от огнепоклонников (в Коране часто о них вспоминают). Знаю что понятие единого бога (Мазда), сатаны, борьбы добра и зла. А еще? Например, в воззрениях о загробной жизни?
Зарегистрирован
Marjan
Клуб
Плавали, знаем
****





   
e-mail

Сообщений: 880
Re: Исторический контекст
« Ответить #10 В: 15.09.2006 в 11:07:55 »		 Цитировать Цитировать Править Править
О параллелях можно почитать здесь - Арзуманян А.Л. Вопросы эсхатологии в мусульманской литературе. М., 2003. Правда, автор, в основном, занимался Страшным судом и воскресением.
Зарегистрирован
konsul
Бывалый
***





285584413 285584413    
e-mail

Сообщений: 151
Re: Исторический контекст
« Ответить #11 В: 17.09.2006 в 03:22:18 »		 Цитировать Цитировать Править Править
Почему  понятие  единого  бога,  сатаны и др. пришло  в  ислам   из  зороастризма,  а  не  из  христианства  и  иудейства, с  которыми  арабы  общались  гораздо  ближе.Арабы  так  недолюбливали(мягко   говоря) персов,   что   вряд  ли  стали  бы  что -нибудь  у  них  заимствовать.
Зарегистрирован
nicko
Бывалый
***



Всем привет!

   
e-mail

Пол: male
 Сообщений: 249
Re: Исторический контекст
« Ответить #12 В: 17.09.2006 в 09:00:58 »		 Цитировать Цитировать Править Править
17.09.2006 в 03:22:18, konsul wrote:
Почему  понятие  единого  бога,  сатаны и др. пришло  в  ислам   из  зороастризма,  а  не  из  христианства  и  иудейства, с  которыми  арабы  общались  гораздо  ближе.Арабы  так  недолюбливали(мягко   говоря) персов,   что   вряд  ли  стали  бы  что -нибудь  у  них  заимствовать.

 
Зороастризм был государственной религией в царстве Ахменидов, куда входила нынешняя территория Израиля в момент зарождения иудаизма. Так что иудаизм появился на базе зораоастризма, и перенял многие его базовые постулаты (в том числе и про единого бога). Как потом эти постулаты попали в ислам (через иудаизм, христианство или непосредственно из зороастризма) - уже не важно.
 
А любили - нелюбили - не важно. Иудеев тоже не любили ( Евреи пророка Ису распяли, да и Магомеда еврейка отравила), однако не будете же отрицать огромного влияния религии иудаизма на ислам?
Зарегистрирован
Floyd
Клуб
Арабист - надомник
*****




ваххабит по жизни

306966142 306966142    
WWW

Пол: male
 Сообщений: 4602
Re: Исторический контекст
« Ответить #13 В: 18.09.2006 в 00:18:54 »		 Цитировать Цитировать Править Править
17.09.2006 в 09:00:58, nicko wrote:
да и Магомеда еврейка отравила

а это еще окудаHuh
Зарегистрирован
nicko
Бывалый
***



Всем привет!

   
e-mail

Пол: male
 Сообщений: 249
Re: Исторический контекст
« Ответить #14 В: 18.09.2006 в 09:49:23 »		 Цитировать Цитировать Править Править
18.09.2006 в 00:18:54, Серый wrote:

а это еще окудаHuh

 
Кидаю ссылку -
 
Покойный алламе сейд Мухаммед Хуссеин Табатабии
"Шиизм в Исламе" стр. 179  г.Кум, Иран, Всемирая ассамблея "АХЛ-Е БЕЙТ"
 
"Его светлость через десять лет жизни в Медине от яда подсыпанного в его еду одной еврейкой, тяжело заболел и через несколько дней перенесенных мук скончался ...
« Изменён в : 18.09.2006 в 10:25:53 пользователем: nicko » Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Лекции на Дебаркадере

Яндекс цитирования Rambler's Top100