Форум Иорданского клуба - Обсуждение ситуации в Ливане

Добро пожаловать! Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
25.04.2024 в 03:21:15

Иорданский клуб - Тел: (495) 648-6727
Главная Помощь Поиск участники Вход Регистрация

Форум Иорданского клуба « Обсуждение ситуации в Ливане »

   Форум Иорданского клуба
   Срочно в номер!
   Ситуация в Ливане - read only (Модераторы: Anhar, Zeinab, Zerokol)
   Обсуждение ситуации в Ливане

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16

Уведомлять

Послать Тему

Печатать

Автор

Тема: Обсуждение ситуации в Ливане (Прочитано 34223 раз)

Serge
Гость

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #45 В: 12.08.2006 в 23:46:52 »

Нет, Насралла уже сказал, что поддерживает, но Хезболла уйдет только после ухода ЦАХАЛа. То есть "Деточкин виноват, но он не виноват".

Зарегистрирован

Serge
Гость

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #46 В: 12.08.2006 в 23:51:50 »

12.08.2006 в 23:44:18, Zeinab wrote:

Если министры от Хизбаллы проголосовали за, я думаю это означает что Х. поддержит прекращение огня. С другой стороны Насралла до пн скорее всего будет подавать противоречивые сигналы, чтобы оставить себе возможность маневра на случай неожиданных решений израильского правииельства.

Сразу и не заметил такого трогательного оттенка.
Речь не только и не столько о поддержке прекращения огня, а о всеобъемлющем урегулировании, включая прекращение огня, замещение конфликтующих сторон миротворцами и ливанской регулярной армией, а также о РАЗОРУЖЕНИИ всех незаконных вооруженных формирований в Ливане, к каковым не относится только вышеупомянутая ливанская армия.

Зарегистрирован

Serge
Гость

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #47 В: 13.08.2006 в 00:15:43 »

Ну вот, правительство Ливана ЕДИНОГЛАСНО одобрило резолюцию 1701.
Какие будут комментарии?

Зарегистрирован

Zeinab
Moderator
Клуб
Арабист - надомник

Злая и жестокая женщина

Пол:

Сообщений: 2968

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #48 В: 13.08.2006 в 00:18:39 »

Думаю, это очень положительный знак. относительно разоружения - тут похоже есть какой-то план, мистер Фикс, но какой я пока не поняла... С одной стороны, промелькнуло заявление Насраллы, что это последняя битва Х., с другой стороны понятно что реально разоружить людей невозможно. Там теперь, как на западной украине, оружие будет закопано в каждом хуторе оочень долго. Возможно достигнуто какое-то соглашение об интеграции Хизбаллы в регулярную армию...

Заявления, что "мы поддержим но только пусть сначала и т.д." я и называю противоречивыми сигналами

Их основня цель - избежать всказвания определенной позиции до решения правительства Израиля.

« Изменён в : 13.08.2006 в 00:20:45 пользователем: Zeinab »

Зарегистрирован

misha
Новичок

Всем привет!

Сообщений: 44

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #49 В: 13.08.2006 в 01:48:03 »

12.08.2006 в 21:01:10, Dimentiy wrote:

Да нет, мы конечно не забыли... Да и Израиль постоянно напоминает, проводя идеологию фашизма в жизнь.

Идеологию фашизма... Израиль

Позвольте напомнить.
Фашизм - состояние общества, в котором интересы государства всегда выше интересов отдельной личности. Фашизм был в Италии и в СССР.

Может с нацизмом попутали?

« Изменён в : 13.08.2006 в 01:49:11 пользователем: misha »

Зарегистрирован

thodin
Арабист - надомник

Ливан, я с тобой!

Пол: male

Сообщений: 1824

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #50 В: 13.08.2006 в 13:32:43 »

13.08.2006 в 01:48:03, misha wrote:

Фашизм - состояние общества, в котором интересы государства всегда выше интересов отдельной личности. Фашизм был в Италии и в СССР.

Из Википедии:

Fascism is a radical totalitarian political philosophy that combines elements of corporatism, authoritarianism, extreme nationalism, militarism, anti-anarchism, anti-communism and anti-liberalism.

СССР вычеркните, а то я напомню резолюцию ООН 3379, согласно которой "zionism is a form of racism and racial discrimination". Собственно эта война лишь показала, что война шла не против Ливана, не против Хэзбаллы даже, а против шиитского населения Ливана. И бомбили специально шиитские кварталы. Ибо израилитяне уже не смотрят ни на что, кроме религии и национальности, ибо жизнь их самих насквозь пропитана религиозностью и национализмом.

Зарегистрирован

puerrtto
Плавали, знаем

Пол:

Сообщений: 540

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #51 В: 13.08.2006 в 15:09:42 »

thodin, а вы вот что скажите - будь вы на месте Израиля, что бы вы сделали для предотвращения войны? Даю вам исходные данные:

1. У границ вашего государства расположились отлично воруженные боевики некой организации в числе примерно 10 тысяч человек. Лидер это организации вещает по всем СМИ о том, что ваша страна не имеет права на сущестсование и должна быть уничтожена.

2. У вас под боком Иран и Сирия, находящиеся с вами в состоянии войны, причем оба открыто заявляют о неприятии вас, а первый о том, что вы должны быть уничтожены. Обе страны снабжают тех самых боевиков у ваших границ оружием.

3. Практически ежедневно боевики у ваших границ пытаются осуществить диверсии. Иногда им это удается (Хизболла за последние годы нападала на израильские пограничные патрули около 30 раз, а ее жартвами стали два десятка солдат убитыми и полсотни раненными), иногда они запускают по вашей территории ракеты земля-земля, жертвами которых становятся мирные жители. Последнее в ответ на недовольство вашей политикой в отношении третьих стран.

4. Боевики действуют с территории суверенного государства (Ливан), которое открыто заявляет, что хотя те и действуют на его территории, но отвечать за боевиков не могут.

5. Боевики используют собственное мирное население как щит, а именно обстреливают вашу территорию с крыш и дворов в городской черте, при этом сгоняя на место залпа детей и женщин. Эта практика повторяется регулярно.

Итак, ваши действия?

« Изменён в : 13.08.2006 в 15:12:22 пользователем: puerrtto »

Зарегистрирован

Я знаю этот вид напыщенных ослов:
Пусты, как барабан, а сколько громких слов!
Они рабы имён. Составь себе лишь имя,
И ползать пред тобой любой из них готов.
(с)Омар Хаям.
www.fotki.com/puerrtto

thodin
Арабист - надомник

Ливан, я с тобой!

Пол: male

Сообщений: 1824

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #52 В: 13.08.2006 в 15:19:11 »

13.08.2006 в 15:09:42, puerrtto wrote:

thodin, а вы вот что скажите - будь вы на месте Израиля, что бы вы сделали для предотвращения войны?

Вот чтобы я сделал:

С Иорданией и Египтом мир заключить удалось. Значит надо было выходить на руководство Сирии и Ливана, цель: возвращение окупированных территорий в обмен на подписание мирного договора.

Конкретно с Хэзбаллой: возвращение окупированных ферм Шебаа, возможно через передачу их UNIFIL и последующее обсуждение этого вопроса в ООН (но это уже дело Ливана и Сирии, не израиля). Возвращение пленных (кто-то тут говорил что 3 пленных всего, а израилитяне уже 30 вернуть готовы

.

А так же - вывод войск со всех окупированных территорий в Палестине, решение вопроса с Иерусалимом.

Про крыши и обстрелы - не надо, pls. Эти песни израильской пропаганды уже надоело слушать.
Я могу Вам тогда сказать, что объекты израильской армии тоже находятся не в чистом поле и бомбя их Хэзбалла может случайно и в дом попасть.

Зарегистрирован

thodin
Арабист - надомник

Ливан, я с тобой!

Пол: male

Сообщений: 1824

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #53 В: 13.08.2006 в 15:39:28 »

http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=212229

а вот что пишут о войне в израильские патриоты.

навеяло:

" -- Государственный прокурор, -- сказал он хрипло и прокашлялся.
-- Умник? Это Канцлер говорит.
Вот оно... Вот оно... Сейчас: "Ждем тебя через часок..."
-- Я узнал, -- сказал он бессильно. -- Здравствуй,
Канцлер.
-- Сводку читал?
-- Нет.
"Ах не читал? Ну приезжай, мы тебе сами почитаем..."
-- Все, -- сказал Канцлер. -- Прогадили войну.
Прокурор глотнул. Надо было что-то сказать, лучше всего --
пошутить. Тонко пошутить... "Боже, помоги мне тонко
пошутить!.."

Стругацкие. Обитаемый остров.

Зарегистрирован

puerrtto
Плавали, знаем

Пол:

Сообщений: 540

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #54 В: 13.08.2006 в 15:48:50 »

13.08.2006 в 15:19:11, thodin wrote:

С Иорданией и Египтом мир заключить удалось. Значит надо было выходить на руководство Сирии и Ливана, цель: возвращение окупированных территорий в обмен на подписание мирного договора.

1. У Ливана нет и никогда не существовало территориальных претензий к Израилю. Касаемо Ферм Шебаа (они же гора Дов, они же - Медвежья гора). Во время войны 1967 года этот участок был захвачен у Сирии. Несколько лет спустя Сирия, с целью сделать соучастником конфликта еще и Ливан, формально даровала этот участок им. Если вы посмотрите старые топографические карты того же советского генштаба, то вы увидите весь этот район. Он пренадлежал именно Сирии.

Могу привести схожий пример. Советы в 1940 году захватили у Финляндии восточную Карелию. Значит ли это, если завтра Финляндия "подарит" захваченную у них Карелию китайцам, то Китай впрве считать Карелию оккупированной китайской территорией?

Цитата:

Конкретно с Хэзбаллой: возвращение окупированных ферм Шебаа, возможно через передачу их UNIFIL и последующее обсуждение этого вопроса в ООН (но это уже дело Ливана и Сирии, не израиля). Возвращение пленных (кто-то тут говорил что 3 пленных всего, а израилитяне уже 30 вернуть готовы

Про фермы Шебаа - я уже сказал выше. Что касается пленных, то это не совсем пленные. Это точечно разыскивавшиеся боевики, чья вина в терроре против Израиля доказана. Кроме того, кому именно Израиль должен их возвращать? Ливану? Но Ливан от Хизбаллы всячески открещивается и не готов нести ответственнсть за ее действия. Хизбалле? Но кто они? Они боевики, вроде Басаевских. Имеет ли смысл вести переговор с боевиками? Хасавюртовские события показали, что нельзя. Это к примеру.

Цитата:

А так же - вывод войск со всех окупированных территорий в Палестине, решение вопроса с Иерусалимом.

Прежде чем выводить, следует решить, что называть оккупированными территориями. Это решается путем переговоров, но вести переговоры пока не с кем. Хамас не готов признать Израиль и не готов вести никакие переговоры. Если же Израиль пойдет на односторонние шаги и выведет войска с Западного берега, то повторится второй Ливан - там моментально заведется группировка по типу Хизбаллы. Как это уже произошло в Газе, откуда регулярно обстреливают Касамами.

На сегодня палестинцы показали свою неспособность и нежелание созидать. Все их действия начиная с 1994 года - это не построение Палестинского государства, а попытки уничтожить государство израильское.

Это напоминает ваши демонстрации у пос-ва Изриля и США. Эти демонстрации не за МИР, ПРОТИВ Израиля. Иными словами, энергия направлена не туда, где она реально нужна.

Цитата:

Про крыши и обстрелы - не надо, pls. Эти песни израильской пропаганды уже надоело слушать.
Я могу Вам тогда сказать, что объекты израильской армии тоже находятся не в чистом поле и бомбя их Хэзбалла может случайно и в дом попасть.

А вот здесь простите, но даже спорить не стану. Из трёх лет службы в Цахале я как минимум треть провел именно там, где по вашим словам идет агрессия против "мирного" Ливана. Я своими глазами видел и боевиков, и их установки Град на крышах сельских домиков, и склады боевприпасов в больнице Мардж-Аюна и прочее. Можете мне не верить - ваше право, но обсуждать это лично мне не интересно, поскольку для меня очевидно.

« Изменён в : 13.08.2006 в 15:51:06 пользователем: puerrtto »

Зарегистрирован

thodin
Арабист - надомник

Ливан, я с тобой!

Пол: male

Сообщений: 1824

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #55 В: 13.08.2006 в 16:08:51 »

13.08.2006 в 15:48:50, puerrtto wrote:

Он пренадлежал именно Сирии.

Так возвращать то окупированную территорию надо в любом случае. Ну так верните! Не будет претензий.
Цитата:

Могу привести схожий пример. Советы в 1940 году захватили у Финляндии восточную Карелию.

Существуют документы, подписанные Финляндией, которая признает такое положение. А подобных документов от Сирии не имеется. Есть только желание израиля - "не отдам".
Цитата:

Про фермы Шебаа - я уже сказал выше. Что касается пленных, то это не совсем пленные. Это точечно разыскивавшиеся боевики, чья вина в терроре против Израиля доказана.

Это Вы так считаете. Привести примеры, когда люди просто сидели в израильских тюрьмах без доказательства вины?
Я вот только не понял - израиль хочет мира или хочет "изральскую гордость" показать? Если гордость - то можно вообще ничего не делать, а ядерными бомбами направо и налево мочить.
Цитата:

Если же Израиль пойдет на односторонние шаги и выведет войска с Западного берега, то повторится второй Ливан

Вот не договорились с ООП в свое время, породили Хамас на свет, вытащив исоамскую карту на пару с США, теперь расхлебываете.
И Ливан тоже хотите в Газу превратить, где вместо светской ООП вылезли шахиды. Сами себя вгоняете в окружение врагов. Штаты создали из Ирака рассадник шахидов, осталось сделать это с Сирией и Ираном. Только тогда будет совсем не приятно жить на этой планете.
Цитата:

На сегодня палестинцы показали свою неспособность и нежелание созидать. Все их действия начиная с 1994 года - это не построение Палестинского государства, а попытки уничтожить государство израильское.

На сегодняшний день израиль с палестинцами показали миру, что не готовы жить друг без друга. израиль не отдает всех территорий, а палестинцы не готовы довольствоваться подачками. Кстати, а что израиль думает о возвращении палестинцев из ливанских лагерей беженцев? Может, согласился уже, а я то не слышал..

Цитата:

Это напоминает ваши демонстрации у пос-ва Изриля и США. Эти демонстрации не за МИР, ПРОТИВ Израиля. Иными словами, энергия направлена не туда, где она реально нужна.

То есть попытки объяснить израилю, что мир возможен только после решения территориальных вопросов - это демонстрация против него? история показала, что текущее положение не является status quo - это просто камень на вершине горы, который готов скатиться в любой момент. И пока израиль не готов к миру - на его территории будут рваться ракеты. Но израилю так проще - это позволяет делить мир на своих и чужих. Мое чтение форума israel-forum.org за последние несколько дней показало, что самый оголтелый "исламо-фашист" мирно курит в сторонке, когда домохозяйки с пеной у рта и горящими глазами проповедуют нацизм среди народа, столь пострадавшего от этого самого нацизма.
Цитата:

лично мне не интересно, поскольку для меня очевидно.

Дело Ваше. Я ведь готов поверить, вот только не выдает израиль на гора доказательства. Только какие-то мутные ролики, вместо качественных спутниковых фотографий (или с БПЛА) - ведь и спутник недавно запустили и камеры привешены ко всем "птичкам".
А нет. Вот это и подозрительно.

Зарегистрирован

thodin
Арабист - надомник

Ливан, я с тобой!

Пол: male

Сообщений: 1824

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #56 В: 13.08.2006 в 16:21:10 »

13.08.2006 в 15:55:38, Diver_D wrote:

два бронированных джипа "Хаммер", патрулировавших границу были подорваны с помощью фугаса

На чьей территории был заложен фугас?
На израильской, что ли?
Цитата:

- в воздух были подняты боевые вертолеты и самолеты, которые нанесли удары по транспортным коммуникациям

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L12712530.htm

угу, убили двух гражданских лиц и одного солдата ливанской армии.
Цитата:

- одновременно несколько танков вошли на территорию Ливана, один из них подорвался на мине, что привело к гибели четверых членов экипажа

к мине претензии?

[/quote]
Скажи, как бы ты отреагировал на такое нападение? [/quote]

Ну уж точно не стал бы бомбить аэропорт!

Вот сейчас - обстрелы продолжаются, ЦАХАЛ войска выведет, солдат не вернули.. Зачем все это надо было?

Зарегистрирован

puerrtto
Плавали, знаем

Пол:

Сообщений: 540

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #57 В: 13.08.2006 в 16:27:44 »

thodin, ситуация на самом деле очень проста. Представьте, что вы живете в подъезде, где помимо вас живут бомжи, наркоманы и откровенные преступники. Более того, давайте даже допустим, что ваши соседи о вас точно такого же мнения. Пусть.

Но у вас есть железная дверь, которая не дает им ворваться в ваш дом и учинить разгром. Дверь тоже не панацея, но благодаря этой двери вы живы, а они бьются лбами о нее и пытаются к вам зайти с криками "Смерть вам, Аллах Акбар!". Рвущиеся в ваш дом даже не скрывают свои намерений вас уничтожить.

В этйо самое время откуда-то издаека, скажем из Москвы, или Мельбурна раздается голос, предлагающий вам убрать железную дверь. Вы отвечаете "Но ведь тогда они ворвутся и убьют меня и мою семью". А вам на это говорят, что нет, мол бояться не нужно, они просто так кричат, а на самом деле они добрые и любящие. Как щенки.

Что ж, вы приокрываете дверь. И тут же к вам заползает змея и начинает жалить всех подряд. Кое как вы вышвыриваете змею назад в коридор. Вы в ужасе закрываете дверь назад, пока еще кто-нибудь не залез.

Но вамс говорят из Мельбурна, что не пугайтесь, ведь в семье не без урода. Просто к вам залезла змея, но все остальные соседи - чудесные люди, откройте дверь! Вы открыаете и к вам снова врывается какая-нибудь кусачая зараза и опять вы титаническими усилиями вышвыриваете ее наружу.

И так происходит бесконечно. И что вы будете делать? Для переговоров и доверия нужны две заинтересованные стороны. А когда одна из сторон заявляет о необходимости вас уничтожить и пареллельно просит открыть дверь - это по меньшей мере безумие.

Зарегистрирован

thodin
Арабист - надомник

Ливан, я с тобой!

Пол: male

Сообщений: 1824

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #58 В: 13.08.2006 в 16:36:24 »

13.08.2006 в 16:27:44, puerrtto wrote:

А предысторию вспоминать не надо, что ли?
Как люди, которые небыли преступниками, ими вдруг встали?
Когда я вломился в подъезд и занял квартиру, выгнав ее жителей.

Зарегистрирован

puerrtto
Плавали, знаем

Пол:

Сообщений: 540

Re: Обсуждение ситуации в Ливане
« Ответить #59 В: 13.08.2006 в 16:53:55 »

13.08.2006 в 16:36:24, thodin wrote:

Э-э-э, вы забыли про резолюцию ООН о создании двух государств Палестине, еврейского и арабского. Это свершившийся факт, не подлежащий ревизии, поскольку принят большинством голосов, включая, кстати и СССР.

Так что мое вселение было вполне законным. А вот несогласие моих соседей с решением ООН - это их субъективные потуги.

Не хочу сейчас эту тему обсуждать, но в вопросе т.н оккупированных территорий есть забавная деталь. Как так вышло, по вашему мнению, что еврейское государство (Израиль) было все таки создано, а палестинское - не стало. Более того, территория этого самого государства была поделена между "дружественными" Иорданией (Западный берег) и Египтом (Газа)?

Арабская версия гласит, что Иордания оккупировала Западный берег с целью уберечь его от Израиля. С той же целью Египет оккупировал Газу. Вам это не кажется по меньшей мере наивным обьяснением?

Зарегистрирован

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16

Уведомлять

Послать Тему

Печатать


« Предыдущая тема \| Следующая тема »